moinillon au quotidien - années 1996 - Commentaires

années 1996 - Christophoros

Christophoros — Wed, 15 Nov 2006 22:28:17 +0100

C'est moi qui suis étonné...Avant Vatican II, le principe était qu'un seul prêtre célèbre, sauf exceptions prévues par le Canon, messe d'ordination des prêtres, messe d'ordination d'un évêque etc... Ainsi sur le site "New Advent", en anglais, la "lingua franca" de notre temps (hélas...) : (...) "In the Latin Church the rite (ie of concelebration) survives only at the ordination of priests and bishops ( note : concelebration was fully restored to the Latin Church after the Second Vatican Council). The newly-ordained priests say the Offertory prayers and the whole Canon included the words of consecration aloud with the bishop, kneeling around him. The words of consecration specially must be said "slowly and rather loud" and "at the same moment" with the pontiff" (...)

années 1996 - Marie

Marie — Wed, 15 Nov 2006 11:37:36 +0100

Il y a ce site : tastavy.free.fr où on peut trouver quelques images. C'est à NAGES dans le Tarn (le plus curieux est que l'église de ce village est en cours de "fresquisation" : greschny.com)
Sur l'art du tissage : pedagogie.ac-toulouse.fr (PDF)
Autre site où on peut voir des vêtements sacerdotaux : mgrellul.over-blog.com

► Merci beaucoup pour ces liens vraiment très intéressants !
ptit moine

années 1996 - Christophoros

Christophoros — Tue, 14 Nov 2006 22:26:03 +0100

Par concélébration, j'entends célébration de la Messe par deux ou plusieurs prêtres, ce qui - dans la pureté des principes - n'est pas possible puisque le prêtre agit "persona Christi"...
Sur le rite tridentin taper "Le Forum Catholique" et utiliser la fonction recherche du forum.
Pour l'instruction religieuse de mes enfants j'utilise le Manuel des Catéchismes à l'usage du diocèse de Versailles (1939). Sur les ornements sacerdotaux on peut y lire page 41 : « Les principaux ornements du prêtre sont : l'aube, long vêtement blanc, ainsi que l'indique son nom (alba) qui signifie l'innocence dont le prêtre doit être comme revêtu. L'étole, bande étroite d'étoffe qui entoure le cou et se croise sur la poitrine. C'est le signe de l'autorité, dont use le prêtre soit sur Jésus-Christ en consacrant son corps et son sang, soit sur les fidèles en administrant les sacrements. Le manipule, attaché au bras gauche, rappelle au prêtre qu'il doit travailler, répandre bien des sueurs pour le salut des âmes. La chasuble, était autrefois un grand manteau; aujourd'hui diminuée et mieux adaptée aux mouvements des bras, elle descend de chaque côté des épaules sur le dos et sur la poitrine du prêtre. Elle porte une grande croix, pour symboliser le joug de la loi de Jésus-Christ, que le prêtre porte sur lui, afin d'enseigner aux fidèles à le prendre volontiers à sa suite pour le salut des âmes.
Les ornements sont blancs pour certaines fêtes de Notre-Seigneur, ainsi que pour les fêtes de la Très Sainte Vierge et des Saints ou Saintes qui n'ont pas été martyrs. Rouges, pour les fêtes de la Passion, de la Pentecôte et des Martyrs. Verts, symboles des espérances chrétiennes qui ont le ciel pour objet, pour les offices du dimanche après l'Epiphanie et la Pentecôte. Violets, symbole de pénitence : l'Avent, le Carême et les Vigiles. Noirs, symbole de deuil, le Vendredi Saint et aux messes pour les défunts. Les ornements couleurs d'or peuvent remplacer les ornements blancs, rouges et verts. »

► Merci !
Pour la concélébration du clergé, je suis un peu étonné car dans la tradition orthodoxe, elle est pratiquée couramment. Et on ne peut pas la taxer de modernisme... ce serait intéressant à approfondir.
ptit moine

années 1996 - ptit moine

ptit moine — Tue, 14 Nov 2006 09:40:20 +0100

@ Christophoros

« Malheureusement, le site "catholique" cité est infecté par l'esprit (sans E) du "concile" Vatican II, il est fait référence à la concélébration qui est une hérésie... »

Par concélébration, vous entendez : participation des laïcs ?
À PROPOS, connaîtriez-vous un site qui donne des informations sur les ornements dans l'Église catholique d'avant Vatican II ?

années 1996 - Christophoros

Christophoros — Tue, 14 Nov 2006 00:16:58 +0100

Gloups... Louis XVI...bien évidemment... Comme disait Jacques Prévert : "qu'est-ce que c'est que cette famille qui ne sait pas compter jusqu'à vingt !"

années 1996 - Christophoros

Christophoros — Mon, 13 Nov 2006 22:35:47 +0100

Merci petit Moine...
Malheureusement, le site "catholique" cité est infecté par l'esprit (sans E) du "concile" Vatican II, il est fait référence à la concélébration qui est une hérésie... Cela n'a plus grand chose à voir avec la foi du Roi Louis VI et de Saint Louis... Les dérives de Vatican I et II (qui en est la conséquence logique) sont passées par là...

années 1996 - Christophoros

Christophoros — Sun, 12 Nov 2006 22:10:04 +0100

Merci pour votre réponse documentée, concise et claire sur un sujet délicat...
Une autre question plus "liturgique" quant à l'interview d'Alexis II... Sur l'une des photos de Paris Match on le voit revêtir un "habit" de cérémonie, il passe une espèce de "chemise" fermée aux manches par une ficelle.
Y a-t-il un symbolisme ? Est-ce que cela rappelle le rituel juif ou est-ce "seulement" une tradition russe ?

► Ce vêtement appelé « sous-chasuble » (podriznik) est porté par les prêtres et les évêques orthodoxes sur la soutane et sous la chasuble (phélonion) lors de la célébration de la liturgie.

C'est en fait l'aube du lecteur ou du diacre dans une version plus légère. Les manches se terminent par des ficelles qui permettent d'ajuster le vêtement car des manchettes sont ensuites placées à cet endroit.

La couleur blanche du vêtement rappelle au prêtre qu'il doit avoir une âme pure et une vie sans péché. Cette aube rappelle aussi celle portée par le Christ lors de Sa vie sur terre.

manchettes brodées

La cérémonie de l'habillage est réservée à l'évêque avant la célébration des liturgies solennelles. Lors de la célébration de telles liturgies, après s'être prosterné devant les icônes, l'évêque se place au centre de l'église, l'archidiacre lit alors solennellement les prières de l'habillage (à chaque vêtement correspond une prière extraite des Écritures Saintes) tandis que les sous-diacres retirent les vêtements « civils » (manteau, etc.) et habillent l'évêque des nombreux ornements qui participent au faste des cérémonies orthodoxes.

PS. Apparemment, la France s'intéresse beaucoup au patriarche Alexis, ces temps-ci.
Une nouvelle interview, donnée à l'AFP et à Point de vue (n° 3037, 4-10 octobre 2006) et consacrée au transport des cendres de l'impératrice Maria Théodorovna, vient de paraître.

PPS. Je suis tombé sur ce site catholique qui parle des vêtements liturgiques, apparemment le podriznik correspond bien à l'aube.

années 1996 - Christophoros

Christophoros — Sun, 12 Nov 2006 17:57:43 +0100

En ce qui me concerne j'ai eu la surprise de découvrir que Alexis II est quelque peu... prussien (Alexei Mikhailovich von Ridiger)... va-t-il s'entendre avec Benoît XVI le Bavarois..., une querelle d'Allemands en perspective ?
J'ai trouvé qu'Alexis II a mené une instruction uniquement à charge contre l'Eglise catholique romaine... En France, combien de paroisses catholiques prêtent locaux et églises à des paroisses orthodoxes (par exemple la crypte sous Saint-Sulpice à Paris et une grande église au Mans (72), il est vrai que ce sont souvent des grecs)... Je me demande si l'Eglise orthodoxe russe fait de même en Russie avec les catholiques... J'ai quelques doutes... C'est dommage qu'Alexis II manque un peu de hauteur sur ce point...
Soyons charitable et mettons ceci sur le compte d'un ethnocentrisme provisoire en tenant compte du fait que l'Eglise Orthodoxe Russe sort à peine des persécutions...
Je dois être un peu "jaloux"... Ah, si l'Archevêque de Paris ou de Lyon pouvait être le cinquième personnage de l'Etat français ! Mais à mon avis, ce n'est pas demain la veille, n'est-ce pas Dostoievski qui a écrit que la France est la patrie de l'athéisme ?

► Il est vrai que les catholiques prêtent volontiers des églises ou des salles aux orthodoxes. C'est valable en France (mon ancienne paroisse dans la banlieue parisienne était hébergée pendant deux ans dans une petite chapelle catholique, lors de la reconstruction de notre église), cela l'est aussi en Allemagne où de nombreuses paroisses russes de l'Eglise hors frontières et aussi du patriarcat de Moscou sont hébergées dans des églises catholiques ou protestantes.
L'Eglise russe ne fait pas de même en Russie. Mais ce n'est sans doute pas vraiment comparable, car en Occident il y a de plus en plus d'églises désaffectées (notre nouveau couvent de moniales en Allemagne a pris la place d'un ancien couvent catholique désaffecté) et on ne peut que se réjouir du fait que ces édifices soient occupés par des chrétiens et non transformés en cinéma ou pis... comme en Russie soviétique.
En Russie, la situation est très différente car il existe encore un grand nombre d'églises et de monastères qui ne sont pas rendus à l'Eglise orthodoxe. J'ai un ami prêtre dans la région de Moscou qui officie dans une maison aménagée en église, alors que juste en face se trouve une grande église transformée en discothèque et que la municipalité se refuse de rendre à l'Eglise.
Actuellement, il est donc peu envisageable d'offrir l'hospitalité aux autres confessions chrétiennes, car les églises désaffectées ne sont que des églises « mal affectées ».

En Occident, on n'est pas très au fait des problèmes de l'uniatisme. C'est un problème très important, en particulier en Ukraine et dans les pays orthodoxes de l'Europe centrale.
L'uniatisme, qu'il serait plus juste aujourd'hui d'appeler catholicisme de rite oriental, est depuis longtemps très agressif à l'égard de l'orthodoxie. Ce qui est d'ailleurs facilement explicable par l'existence même de ce rite oriental, qui est en quelque sorte une tromperie : il s'agit de faire croire qu'extérieurement il s'agit de l'Eglise orthodoxe, alors qu'en fait il n'en est rien.
Les conflits en Ukraine (surtout en Ukraine occidentale) sont toujours aussi douloureux aujourd'hui et justifient, à mon avis, la réaction du patriarcat de Moscou sous la juridiction duquel se trouve l'Eglise orthodoxe d'Ukraine. La haine qui règne dans ces régions depuis des siècles est vraiment affligeante.
Saint Job de Potchaev, le saint patron de notre monastère, est d'ailleurs un des hérauts de la lutte contre l'expansionnisme uniate, car son monastère — la laure de Potchaev, en Ukraine occidentale — avait été annexé par les uniates.

En fait, les difficultés relationnelles (je ne parle pas des problèmes dogmatiques) entre Rome et Moscou sont, je pense, uniquement liées à la question de l'uniatisme.

Cela dit, et malgré toutes les déclarations de bonne volonté, je ne crois pas franchement à un rapprochement réel entre les Eglises. Au niveau des civilités, sans doute, et ce d'autant qu'il s'agit de « s'unir » contre la sécularisation totale (ou islamisation ?) de l'Europe d'aujourd'hui, mais pour ce qui concerne l'intercommunion, les sensibilités sont trop divergentes, il me semble.

ptit moine

années 1996 - Christophoros

Christophoros — Sat, 11 Nov 2006 21:19:29 +0100

Au secours ! Le démon de l'orgueil a saisi "ptit moine" ! Il va bientôt se prendre pour Alexis II...
Bon. En usant d'une formule de politesse "à l'italienne" : Et l'interview d'Alexis II dans Paris Match, il l'a lu le ptit moine (attention le reste de numéro c'est pas lisible pour un moine...)? Et, si oui, il en pense quoi (de l'interview et d'Alexis II, bien sûr...) ?

► V'là ti pas que Christophoros se met à la provoc Sergionnesque ?
Ah, ces Gaulois !

J'ai lu l'interview de Paris-Match en russe ! de sorte que j'ai évité les autres pages du Bild parisien (je suis un peu méchant... pour Paris Match). Je suis même étonné que l'on y trouve des interviews aussi sérieuses et aussi bien menées.
Je pense qu'il vaut mieux aujourd'hui éviter d'aborder le passé car le patriarche Alexis aime bien mentionner l'épisode où il s'offusquait de commencer sa carrière d'évêque par la fermeture du monastère Pukhtinski et de paroisses en Estonie, mais il mentionne rarement ses apologies de la révolution bolchévique lors de la célébration des jubilés. Mais, heureusement, les questions de la revue n'étaient pas provocatrices.
Les informations sur la vie de l'Eglise en Russie sont très intéressantes et complètes, à mon avis.
Pour ce qui concerne les relations avec le patriarcat de Constantinople et Rome, il n'hésite pas à mettre les points sur les «i» ! (J'ai remarqué la pique destinée à Constantinople, précisant qu'il ne restait plus qu'un petit million de fidèles de l'Eglise de Constantinople persécutée — à comparer avec les dizaines de millions d'orthodoxes de l'Eglise russe...)
Il regrette que, dans le dernier recensement de population, ne figurait pas la question de l'appartenance religieuse. Il serait intéressant, en effet, d'avoir des chiffres plus précis que ceux des sondages, car on parle souvent de 5 % d'orthodoxes en Russie, alors que le Patriarche parle de 80 %...

Pour finir par une anecdote : notre abbé, qui se trouvait récemment invité par Poutine avec le Patriarche, quelques métropolites russes et les leaders (comme on dit en russe) des principales religions de Russie, a dû participer à une réception originale. Lors du banquet, les évêques triaient les plats copieux en mettant de côté les morceaux de viande, quant aux leaders juifs — qui avaient dû venir à pied, car c'était un jour de sabbat — ils ont ignoré les plats. La vodka, en revanche, était cacher et personne ne s'est privé.
Mais, apparemment, le protocole n'est pas franchement à la hauteur...

ptit moine

années 1996 - moinillon

moinillon — Sat, 11 Nov 2006 12:58:25 +0100

Bien sûr ! — au centre avec la crosse d'évêque (hi hi !)

Bon, si vous identifiez ce moinillon sur la photo de famille, vous aurez gagné.
Mais TOP SECRET ! le blog est anonyme.

ptit moine

années 1996 - Christophoros

Christophoros — Sat, 11 Nov 2006 11:45:06 +0100

Même question.

(histoire de concourir dans la catégorie du "commentaire le plus court" ), gloups, j'ai perdu...

années 1996 - sergio

sergio — Sat, 11 Nov 2006 10:57:07 +0100

question à 5 francs: Ptit Moine est sur la Photo ?