moinillon au quotidien - Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - Commentaires

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - ptit moine

ptit moine — Sun, 03 Feb 2008 09:58:38 +0100

Cher Bernard Antoine, ne vous affligez pas !
Vous êtes actuellement sur l'un des (2 700) billets de ce blog dont l'adresse principale est www.moinillon.net.
Le sujet initial de ce billet avait pour thème l'excommunication de L. Tolstoï. Le végétarisme et la non-violence, la peine de mort et la guerre en général sont des thèmes qui ne sont pas directement liés au sujet initial : il faudrait alors consacrer à chacun de ces thèmes un billet différent.
D'autre part, vous ne trouverez pas ici la position de l'Orthodoxie sur tous ces sujets, mais plus simplement l'approche du modeste moine orthodoxe pas très modeste que je suis, avec la participation précieuse de nos érudits commentaristes venus de divers horizons, mais ayant en commun de porter la cape et l'épée ( ).
Les blogs n'ont pas à mon avis vocation à résoudre de tels problèmes. Ce sont, à la différence des sites ordinaires, des sortes de journaux où se combinent quotidiennement des réflexions, des impressions, des images et des sons — sérieux ou moins sérieux.

Cela dit, vos commentaires personnels contribuent aussi à enrichir la réflexion sur le thème de ce billet : ce dont nous vous remercions sincèrement.
ptit moine

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - Bernard Antoine

Bernard Antoine — Sun, 03 Feb 2008 02:33:06 +0100

Au départ, je croyais que ce blog concernait la position de l'orthodoxie concernant les idées éthiques de Tolstoî. J'avoue que je suis un peu déçu, je reste sur ma faim. J'aurais aimé connaître ce que pense l'Eglise orthodoxe à propos du végétarisme et de la non-violence, en particulier en ce qui concerne la peine de mort et la guerre entre les nations. Rien de tout cela. B.A.

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - Bernard Antoine

Bernard Antoine — Tue, 29 Jan 2008 22:52:24 +0100

Cher Vlad,
Excusez-moi, mais étant donné que je sélectionne dans Google la rubrique TolstoÏ Orthodoxe il m'avais semblé qu'on devait y débattre sur lui et sur ses options religieuses. Si ce n'est pas le cas il vaudrait alors mieux mettre ce blog dans une autre case. B.A.

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - ptit moine

ptit moine — Tue, 29 Jan 2008 09:24:07 +0100

Je m'accapare le 50e commentaire !
J'ai sûrement droit à une médaille à cette occasion : l'ordre de l'Oignon vert, disons. C'est d'ailleurs ce que me propose mon avva (comme quoi, les Allemands ont —parfois— un peu d'humour), si je lui trouve un programme (pour Macintosh) permettant d'écrire du courrier et d'imprimer les adresses à partir d'un fichier d'adresses pour envoyer des mailings ou simplement ne pas avoir à écrire l'adresse à chaque fois, et s'il y avait une possibilité de synchronisation avec le carnet d'adresses Mac — ce serait parfait. Si quelqu'un a une idée... cont@ctez-moi !

С'est aussi l'occasion pour renvoyer définitivement les gentils commentateurs aux forums consacrés au végétarisme : ils pullulent sur internet. Il y en a même un qui s'appelle « Végétarisme et végétalisme au quotidien » : ce qui devrait faire particulièrement plaisir à Vlad !

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - Vlad

Vlad — Tue, 29 Jan 2008 06:37:52 +0100

Le blog n'est pas consacré à Tolstoï : Petit Moine l'a appelé "moinillon au quotidien" et le père Tolstoï n'avait rien d'un moinillon.
Heuresement, on n'y parle d'autre chose que de littérature.

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - Bernard Antoine

Bernard Antoine — Tue, 29 Jan 2008 00:16:43 +0100

Merci Ptit moine de nous avoir indiqué "Hitler Végétarien" sur Google. Ceux qui s'interessent à cette question pourront y trouver toutes les informations qu'ils souhaitent. Ce n'est donc pas la peine de s'étendre sur ce sujet sur ce blog qui concerne Tolstoï. B.A.

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - Christophoros

Christophoros — Mon, 28 Jan 2008 21:53:11 +0100

Mais non...mais non...juste pour dire que le côté régime alimentaire et christianisme c'est à se tordre...le christianisme est la seule religion qui ne connaît AUCUN interdit alimentaire...(enfin à part la chair humaine, interdit fondamental...). Foi de Porthos, un petit saucisson à l'ail avec un coup de rouge hips !

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - Christophoros

Christophoros — Mon, 28 Jan 2008 20:52:06 +0100

En tant que Porthos et donc un peu "balourd"...je dirai simplement que depuis que j'ai appris qu'Adolf Hitler était végétarien et aimait les bergers allemands, je suis devenu très méfiant envers les végétariens et les amis des bêtes...

► Je sens que c'est la suite du début d'une discussion qui n'en finira pas.
Il suffit de chercher "Hitler vegetarien" dans Google pour s'en faire une idée...
ptit moine

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - Bernard Antoine

Bernard Antoine — Mon, 28 Jan 2008 20:28:21 +0100

Merci beaucoup Charlotte de nous avoir fait connaître votre association www.nd-toute-pitie.fr qui vous fait honneur. Vous nous montrez que les chrétiens devraient avoir de la compassion pour tous les êtres vivants. C’est tout à fait à l’opposé de l’esprit cartésien et anthropocentrique étroit de nombreux chrétiens, malheureusement.
Je me permets de rappeler ci-dessus quelques dispositions du catéchisme de l’Église catholique romaine que je viens de prendre dans votre site :

(2416)Les animaux sont des créatures de Dieu. Celui-ci les entoure de sa sollicitude providentielle. Par leur simple existence, ils le bénissent et lui rendent gloire. Aussi les hommes leur doivent-ils bienveillance.

(2418)Il est contraire à la dignité humaine de faire souffrir inutilement les animaux et de gaspiller leurs vies.

En d’autres termes on ne doit pas être dur et cruel envers les animaux et il est interdit de les tuer par caprice ou par simple gourmandise. Si on ne peut faire autrement, on peut manger de la viande, mais on ne doit pas en abuser. De même on ne doit pas utiliser les animaux pour l’expérimentation quand ce n’est pas indispensable pour sauver des vies humaines et quand on peut faire autrement. B.A.

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - Teramis

Teramis — Mon, 28 Jan 2008 15:33:35 +0100

Il va falloir que je bosse mieux l'épître aux Romains, si tout le monde sur ce blogre le cite sauf moi, mon saint Patron ne doit pas être très fier.

Saint Tertius, prie pour le pauvre ignorant que je suis !

► Merci pour cette pointe d'humour.
ptit moine

Ma contribution :

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - Bernard Antoine

Bernard Antoine — Mon, 28 Jan 2008 15:32:35 +0100

Dans Actes 1O Dieu n'a pas commandé à Pierre de manger de la viande; c'est ridicule. Dieu nous laisse le libre choix de manger ce qu'on a envie. D'ailleurs ce que dit l'Apotre en Romains 14(17) le contredit tout à fait. B.A.

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - CHARLOTTE

CHARLOTTE — Mon, 28 Jan 2008 15:15:12 +0100

Connaissez-vous l'association Notre Dame de Toute Pitié (www.nd-toute-pitie.fr), association catholique pour le respect de la création animale ?
Son but est de sensibiliser les chrétiens à la protection animale.

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - Athossicade

Athossicade — Mon, 28 Jan 2008 13:27:37 +0100

@ B.A.
Jamais, il me semble, billet n'aura eu autant de commentaires !
D'autant que nous sommes fort éloignés du sujet de départ, comme quoi, effectivement, ils peuvent "dériver au hasard"...
Concernant le texte d'Actes 10 cité par le bon Moinillon, il me semble que la vision de Pierre ayant pour but incontesté de lui permettre de se rendre chez des païens, son application à la nourriture (tout à fait justifiée par ailleurs) n'est que secondaire. Cependant, vous noterez que dans ce texte, ce qui choque Pierre, ce n'est pas que Dieu lui commande de manger de la viande (ce qui aurait été le cas s'il avait été végétarien), mais qu'il y mêle des animaux réputés impurs.
Par ailleurs, il est certain que les membres de la primitive église n'était pas végétariens. En témoignent par exemple les décisions du synode de Jérusalem (Actes 15) qui tout en affranchissant les pagano-chrétiens de l'observation de la Loi, conservent des règles concernant les "viandes" : pas de viande étouffée (à cause du sang), pas de viandes sacrifiées aux idoles (à cause de l'idolâtrie). En aucun cas n'est envisagé un régime alimentaire particulier (par exemple végétarien) pour les chrétiens. Ce n'est guère que des groupes séparatistes (comme les encratites) qui prônèrent le végétarisme comme règle générale ; mais nous sommes alors dans une démarche autre.
Au final, et sans préjudice aucun pour ce que vous dites concernant les conditions d'élevage et d'abattage des animaux de boucherie (qui toutefois ne concernaient pas l'époque de Tolstoï), ni d'ailleurs pour la discipline d'ascèse des jeûnes et carêmes dans l'Eglise (qu'elle concerne les moines ou les laïcs), il me semble à propos de rappeler ce que l'Apôtre écrivait aux chrétiens de Rome : "le règne de Dieu n'est pas affaire de nourriture ou de boisson, il est justice, paix et joie dans l'Esprit Saint" (Rom 14, 17)

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - Bernard Antoine

Bernard Antoine — Mon, 28 Jan 2008 01:19:21 +0100

Merci beaucoup Tertius pour votre soutien. Tolstoï était contre la consommation de viande parce-qu’il était contre la peine de mort et que la viande impliquait la mise à mort d’un être sensible : un animal. Il n’est pas le seul à avoir eu cet avis, il y a eu également des religieux et des grands hommes, à commencer par le pasteur et théologien Albert Schweitzer. Cependant, il est bien vrai que la question du végétarisme divise même les amis des animaux. Que voulez-vous, on a tous nos faiblesses et la viande a trop bon goût. Cependant, si Dieu tolère qu’on puisse manger les animaux, au moins qu’on les respecte pendant leur vie en leur accordant des conditions d’existence conforme à leur nature. Nous vivons dans une société qui ne respecte plus qu’une seule valeur : LE FRIC. On prend vraiment bien soin de cacher au consommateur les conditions vraiment horribles d’élevage afin d’éviter une chute drastique de la consommation. On évite aussi de lui dire qu’une consommation exagérée de viande est toxique et mauvaise pour la santé. La médecine du début du siècle s’est beaucoup trompée sur les vertus de la viande. On est revenu là-dessus maintenant. Mon médecin local croit plutôt dans les vertus de la diète et du régime pauvre en protides, en graisses en sucres et en sel. B.A.

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - Tertius

Tertius — Sun, 27 Jan 2008 23:31:58 +0100

Entièrement d'accord avec vous au-sujet des viandes issues de l'élevage industriel, de même quele scandale de la vivisection c'est un combat quotidien pour nombre de personnes, mais cela n'implique pas automatiquement le végétarisme. Du temps de Tolstoï, il n'y avait ni veau aux hormones ni poulets en batterie, si je vous en crois c'est le fait de se nourrir de la vie d'un autre être qui motivait son végétarisme. Là-dessus, qui peut vraiment dire que tuer un animal équivaut à tuer un homme, à part un bouddhiste, un hindouiste ou un pythagoricien?

Elever un cochon ou des lapins depuis leur naissance n'a jamais empêché un paysan de les abattre, car il sait qu'il récolte ce qu'il a semé, d'une certaine manière. Vous avez raison de dire qu'à cette époque manger de la viande était exceptionnel parce qu'onéreux. En effet, à part les oeufs de poule, la vieille poule inutile (en bouillon) et le poisson que l'on pouvait pêcher ou élever dans un étang, la viande était un signe de richesse, et c'est une des raisons pour lesquelles les moines s'en sont privés.

Une autre raison fut la conception médicale selon laquelle la viande était un excitant, un aliment "chaud et sec" selon la terminologie hippocratique en vertu du sol sur lequel vivaient les quadrupèdes, alors que les oiseaux et les poissons étaient, de même que leur élément naturel, "froids" (sec pour les oiseaux, humide pour les poissons) on pouvait donc, en Carême, manger du castor et de la loutre, qui étaient considérés comme "maigres". La viande était donc proscrite aussi pour ne pas échauffer les passions, alors qu'elle était permise à l'infirmerie pour revigorer les vieux moines et les malades (règle de Saint Benoit, 37.2, 39.11).

A cela s'ajouta un commentaire de la genèse qui vit les animaux "maigres" des eaux et des airs créés le cinquième jour, l'homme et les quadrupèdes créés le sixième jour.

A ma connaissance, il existe encore dans la communion catholique deux ordres monastiques qui vivent dans ce carême permanent : les Chartreux et les Trappistes, alias "Ordre Cistercien de Stricte Observance" (OCSO) dont les abbayes sont bien connues, comme Bellefontaine (et ses éditions) ou (à consommer avec modération) Orval et Chimay.

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - Bernard Antoine

Bernard Antoine — Sun, 27 Jan 2008 18:26:30 +0100

Chers Ptit moine et P. André. On peut toujours interpréter les Saintes Écritures comme ça nous arrange et certains ne s’en privent pas. En hommes d’église, j’espère que vous ne me condamnerez pas comme hérétique si je m’en tiens aux explications données versets 28 et 34. Pour le reste je trouve que vos interprétations sont un peu trop simplistes car Dieu n’a pas confié le monde à l’homme pour qu’il en fasse ce qu’il veut selon son ses caprices et son bon plaisir, mais pour qu’il en soit responsable devant lui en étant un bon gestionnaire.
Vous nous dites qu’il n’y aucune raison de mépriser la viande. Je ne suis absolument pas de votre avis, surtout la viande industrielle. Dans le temps les paysans ne mangeaient de la viande qu’une fois par semaine, et encore, ce n’étaient que les paysans aisés, mais pas les pauvres. Ils respectaient leurs animaux qui étaient généralement bien traités. De nos jours on se gave tous les jours de viande industrielle, en se rendant malades, par gourmandise et non par nécessité, sans aucun respect pour les animaux cruellement traités.
Les animaux sont tout de même pas des objets mais des créatures de Dieu.
J’espère que vous me permettrez de ne pas être d’accord avec vous sans pour autant m’excommunier. B. A.

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - p. André

p. André — Sun, 27 Jan 2008 10:24:45 +0100

Le p. moinillon a déjà précisé que l'explication de l'apparition se trouvait dans le verset 28, ce qui n'empêche pas de prendre, comme il le dit, de comprendre cet enseignement au sens premier. C'est-à-dire qu'il y a rien d'impur dans ce que le Seigneur a créé pour l'homme, et tout ce qui se trouve sur terre a été créé pour l'homme.
Saint dimanche !

► Merci bien, p. André !
ptit moine

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - Christophoros

Christophoros — Sun, 27 Jan 2008 10:24:31 +0100

Merci petit moine pour cette citation que "je garde dans mes tablettes"...

► À utiliser à bon escient !
ptit moine

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - Bernard Antoine

Bernard Antoine — Sun, 27 Jan 2008 01:10:40 +0100

Merci Ptit moine de m’avoir confirmé que les moines orthodoxes sont végétariens, en ce sens qu’ils ne consomment pas de viande rouge. Je compte bien revenir sur ce blog concernant le vegetarisme.
Malheureusement je ne peux adhérer à votre interprétation des Actes. Revoyons donc le texte en entier au lieu de quelques courts extraits sortis de leur contexte :

9 Le lendemain, tandis qu'ils faisaient route et approchaient de la ville, Pierre monta sur la terrasse, vers la sixième heure, pour prier. Il sentit la faim et voulut prendre quelque chose. Or, pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase. Il voit le ciel ouvert et un objet, semblable à une grande nappe nouée aux quatre coins, en descendre vers la terre et dedans il y avait tous les quadrupèdes et les reptiles, et tous les oiseaux du ciel. Une voix lui dit alors:«Allons, Pierre, immole et mange» Mais Pierre répondit: «Oh non! Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur!» De nouveau, une seconde fois, la voix lui parle: « Ce que Dieu a purifié, toi, ne le dis pas souillé» Cela se répéta par trois fois, et aussitôt l'objet fut remporté au ciel. Tout perplexe, Pierre était à se demander en lui-même ce que pouvait bien signifier la vision qu'il venait d'avoir, quand justement les hommes envoyés par Corneille, s'étant enquis de la maison de Simon, se présentèrent au portail. Ils appelèrent et s'informèrent si c'était bien là que logeait Simon surnommé Pierre. Comme Pierre était toujours à réfléchir sur sa vision, l'Esprit lui dit: «Voilà des hommes qui te cherchent. Va donc, descends et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés.» Pierre descendit auprès de ces hommes et leur dit: «Me voici. Je suis celui que vous cherchez. Quel est le motif qui vous amène? » Ils répondirent : « Le centurion Corneille, homme juste et craignant Dieu, à qui toute la nation juive rend bon témoignage, a reçu d'un ange saint l'avis de te faire venir chez lui et d'entendre les paroles que tu as à dire. » Pierre les fit alors entrer et leur donna l'hospitalité. Le lendemain, il se mit en route et partit avec eux; quelques uns des frères de Joppé l'accompagnèrent. Il entra dans Césarée le jour suivant. Corneille les attendait et avait réuni ses parents et ses amis intimes. Au moment où Pierre entrait, Corneille vint à sa rencontre et, tombant à ses pieds, se prosterna. Mais Pierre le releva en disant:«Relève-toi. Je ne suis qu'un homme, moi aussi. » Et tout en s'entretenant avec lui, il entra. Il trouve alors les gens qui s'étaient réunis en grand nombre et il leur dit:« Vous le savez, il est absolument interdit à un Juif de frayer avec un étranger ou d'entrer chez lui. Mais Dieu vient de me montrer, à moi, qu'il ne faut appeler aucun homme souillé ou impur. Aussi n'ai-je fait aucune difficulté pour me rendre à votre appel. Je vous le demande donc, pour quelle raison m'avez-vous fait venir? » Corneille répondit: «Il y a maintenant trois jours, j'étais en prière a chez moi à la neuvième heure et voici qu'un homme surgit devant moi en vêtements resplendissants. Il me dit: "Corneille, ta prière a été exaucée, et de tes aumônes on s'est souvenu auprès de Dieu Envoie donc quérir à Joppé Simon, surnommé Pierre. Il loge dans la maison de Simon, au bord de la mer." Aussitôt je t'ai donc fait chercher, et toi, tu as bien fait de venir. Nous voici donc tous devant toi pour entendre ce qui t'a été prescrit par Dieu.» Alors Pierre prit la parole et dit: «Je constate en vérité que Dieu ne fait pas acception des personnes, mais qu'en toute nation celui qui le craint et pratique la justice lui est agréable.36

Dans sa vision Pierre voit Dieu lui présenter toutes les bestioles de la terre. Celles qui étaient considérées comme pures mais aussi toutes celles qui étaient impures pour les juifs. Ce que Dieu signifie à Pierre par cette vision est qu’il ne doit plus craindre de frayer avec les païens et les incirconcis. Corneille, en effet, est tout ce qu’il y avait de plus impur pour les juifs. Non seulement il était incirconcis mais également païen, qui plus est soldat romain.
Mais par la foi Dieu purifie le cœur des païens, bien que leur corps n’étant pas circoncis reste rituellement impur.
On voit donc qu’il ne s’agit pas du tout d’une question de nourriture ni de régime alimentaire.
Cordialement. B.A.

Tolstoï — un chrétien pas très orthodoxe - Christophoros

Christophoros — Sat, 26 Jan 2008 19:10:30 +0100

Cher Moinillon, pour clarifier les débats et éviter toute ambiguïté...
1 - on peut en matière de confession chrétienne avoir une attitude "consumériste" un peu à l'américaine, et changer de confession au gré de ses rencontres et/ou des hasards de l'existence et/ou de l'évolution de sa vie intérieure, un peu comme ces protestants américains qui passent d'une "dénomination" à l'autre, ou de ces orthodoxes qui deviennent catholique ou l'inverse... on peut aussi considérer que, après tout, Dieu vous a mis quelque part et que bon, tout compte fait, c'est Sa volonté... je le confesse c'est plus pratique...
2 - je ne suis pas sûr "d'aimer l'Eglise catholique" (vraiment pas) mais plutôt "l'image du Christ que j'aperçois dans l'Eglise catholique" (je l'aperçois aussi ailleurs du reste... ce qui ne fait pas vraiment de moi un bon catholique).
Toujours le même problème : "dans quel état j'erre !"

PS : quelle charité ce moinillon, pour désigner par "forts antagonismes" des choses comme certain pugilat au Mont Athos, récemment, il me semble...

► Il m'est un peu difficile de parler des motivations de ceux qui changent de confession, étant, personnellement, « né » dans l'orthodoxie. Je connais bien personnellement des catholiques et des protestants ayant embrassé l'orthodoxie, je ne connais pas en revanche d'orthodoxe ayant embrassé le catholicisme. Je pense que les choix et les motivations de ces «convertis» seraient intéressants à entendre ; mais je ne suis pas sûr que nous soyons capables d'éviter les pugilats verbaux...
Je pense encore qu'il n'est pas profitable de travailler à la conversion des autres, car, finalement, comme disait saint Séraphim de Sarov : « Sauve-toi toi-même et des milliers seront sauvés autour de toi. » Autrement dit, le meilleur témoignage de notre chrétienté est notre propre vie.
D'autant que chacun est nourri par sa culture et remettre en cause tout cela n'est pas très simple. Comme vous dites, on n'a pas choisi la culture dans laquelle on se trouve.

Pour ce qui concerne les pugilats récents et pas récents, ils nous montrent simplement que « là où le péché a abondé, la grâce a surabondé » (Rom. 5, 20)...
ptit moine