Fronleichnam
Par ptit moine le jeudi 22 mai 2008, 17:34 - Lien permanent
(Fronleichnamsprozession in Hofgastein de Adolph von Menzel, 1880, Neue Pinakothek/München)
La Fête-Dieu, Fête du Saint-Sacrement ou Corpus Christi est une fête religieuse catholique, mais aussi anglicane célébrée le jeudi qui suit la Pentecôte, c'est-à-dire soixante jours après Pâques.« Aujourd’hui c’est l’Eucharistie. Non que je veuille m’étendre sur le sujet, mais juste pour préciser qu’ici c’est un jour férié. Comme toutes les fêtes catholiques, « Fronleichnam » n’est célébrée que dans certains länder de l’Allemagne de l’ouest. Tandis que Berlin et Leipzig travaillent, Münich et Bonn se reposent. En tout, 18 pays au monde ont déclaré ce jour férié. »
(Emprunté à Eva, correspondante de l'Express à Bonn)
Habituellement, une procession de la paroisse locale contourne notre monastère ce jour-là avec chants et musique. Mais aujourd'hui, nous n'avons rien remarqué.
Chaque année, aussi, une caissière du Metro du coin que je fréquente assidûment chaque semaine, me demande si nous (les orthodoxes) célébrons aussi cette fête, et j'ai bien du mal à ajouter quelques mots à mon «NEIN!» lapidaire. Espérons que l'année prochaine, grâce aux Deutschkurse, et si Dieu nous prête vie, je pourrai lui donner quelques explications supplémentaires.
Commentaires
...euh...ça n'a rien à voir mais pourquoi ne peut-on lire que la première page du blog ???
Mais si, c'est facile : "keine Transsubstantiation, kein Fronleichnam". Comme le vocabulaire religieux allemand dérive en majorité du latin, la moitié du chemin est faite.
Ou si votre caissière insiste, dites "Unsere Kirchen waren schon getrennt, wenn der Papst das Fronleichnahm instituiert."
Mais je ne suis pas orthodoxe, vous aviez sûrement d'autres idées en tête... qu'auriez vous essayé d'expliquer, sinon?
je me demandais si la Fête-Dieu n'était pas en juin puisque dans l'église Catholique le mois de mai est traditionnellement le mois de Marie, reine du ciel et des anges , le mois des roses et de la virginité...période de communions des enfants et où, il y a longtemps, on ne célébrait pas de mariage.
Puis en juin la fête de l'exposition du Saint-sacrement... avec procession.
La communiuon n'a pas la même forme dans les deux confessions catholique et orthodoxe; je vois mal le pain de la liturgie mis sous un ostensoir mais je pense que du pain béni a peut-être été parfois conservé car consacré par un saint.
Dans l'église orthodoxe toute miette de pain devenu le corps du Christ est ramassée. Ce n'est pas de la superstition mais un immense respect pour la matière terrestre devenue divine.
Je onnais le pain béni de Saint Séraphim qui est vendu encore dans de petites boites en bois, à Diveyevo et on dit qu'il guérit ou excause des voeux pieux.
donc après recherches j'ai tort. Cette fête a toujours lieu 60 jours parès Pâques. Donc tout dépendra de la date de Pâques. Le Christ a demandé à une religieuse d'instaurer une fête pour le Saint Sacrement. c'est saint Thomas d'Aquin qui a fait la messe du Saint-Sacrement.
Pourquoi, si "le Christ a demandé à une religieuse d'instaurer une fête pour le Saint Sacrement", cette fête n'existe pas dans l'Eglise Orthodoxe ?
parce que Sainte Julienne de Cormillon, monastère près de Liège, n'est pas référencée comme sainte orthodoxe mais comme sainte catholique.
Cela date du 13 ème siècle.
par contre il est vrai que certains saints sont communs aux orthodoxes et aux catholiques.
Mais, l'Eglise n'est-elle pas Une ? Comment se fait-il qu'un saint, quel qu'il soit, puisse ne pas être reconnu par l'Eglise Une, sainte, catholique et apostolique ?
les saints d'après le schisme entre les deux églises ne sont pas reconnus... bien qu'ils soient possible de les vénérer encore, surtout si on est catholique devenu orthodoxe !
de plus beaucoup de catholiques vénèrent Saint séraphim par exemple....
l'amour de Dieu et le témoignage de ses saints est universel, je pense...
j'ai vu dans le calendrier que la Fête-Dieu aura lieu ce dimanche ! donc Petit Moine aura sa procession en direct !
Je vous demande pardon, Nina, mais nous sommes souvent - moi le premier - inconséquents dans nos propos. Pourquoi avoir quitté l'église catholique si la plénitude de l'Esprit Saint est dans l'église catholique ? Si c'est simplement parce qu'on se sent mieux dans la tradition romaine, alors c'est un péché contre l'Esprit saint parce que l'Eglise Une est locale.
Reconnaître la sainteté d'une personne catholique ayant vécu après le schisme, c'est reconnaître que l'église catholique a la plénitude de la grâce, car le saint est, par définition, en communion avec l'Esprit saint.
Si un Catholique vénère un saint orthodoxe (tel que Saint Séraphin de Sarov - cf. les entretiens avec Motovilov), c'est qu'il a des questions à se poser sur sa foi catholique (et inversement).
En Christ.
en fait c'est aussi une question de rite religieux ou de liturgie. Je ne sais pas l'expliquer. Le moine catholique Basile Pasquiet devenu orthodoxe et higoumène en Tchouvachie explique que pour lui c'est un retour à la mére-église.
Avant de devenir orthodoxe j'allais à Chevetogne en Belgique et il est peut-être possible que si à côté de chez moi il y avait eu un rite uniate je n'aurais pas changé de confession.
Je ne sais pas, toujours est-il que dans la liturgie russe ou grecque je trouve des racines, une vie authentique qui m'oxygène ,qui est mon souffle de prière et de joie.
Je ne m'y ennuies pas, je suis présente ...
J'ai cherché longtemps et il est vrai que la messe actuelle telle qu'elle est faite ne m'apporte rien, et ne me nourris pas; je m'ennuie, je regarde, j'observe...enfant j'ai connu les messes polonaises et les messes en latin et j'y trouvais une dynamique extraordinaire...
De la place pour tous et Dieu nous guide là où nous devons être...
Ce sont aussi mes racines polonaises du côté de ma mère et hongroise et russe du côté de mon père qu ime font rechercher cette ancrage dan la liturgie slavonne
pourquoi les saints catholiques ne seraient-ils pas emplis de l'Esprit-saint ?
Il y a aussi par exemple Charbel Maklouf chez les maronites du mont Liban...
je pense que l'on vénère un saint car il est saint et non de par sa confession. Et que ce n'est pas parce j'aime toujours autant sainte Claire d'Assise ou Padre pio que je me pose des questions sur ma foi orthodoxe.
Je prie avec des catholiques, des protestants, des grecs, des russes, des roumains, des français...avec les chrétiens du monde entier visible et invisible
on est tous unis...au-delà de tout..;
"et de tous et de toutes..."
"il n'y a plus ni grec, ni romain..."
le péché...contre l'Esprit-Saint ... L'esprit-Saint est plénitude, en n'importe quelle église...locale ou non !
sauf dans les sectes OK...
bref, je ne me pose plus ces questions là car j'ai trop pensé à tout cela et cela me coupait de la prière car alors je jugeais, je pensais et je pensais encore et ensuite on est noyé et on se coupe du simple bonheur de vivre en Christ
évidemment j'ai dis peut-être des choses "hérétiques " mais j'essaie de penser avec mon coeur, et je pense que Dieu aussi nous donne la liberté d'être pleinement soi -même là où l'on est , là où l'on vit
j'espère ne pas choquer certains lecteurs
...c'est curieux toutes ces histoires de saints plus ou moins orthodoxes pas tout à fait catholiques et vice et versa...ça doit être la fréquentation des protestants, mais foin de tout ce polythéisme masqué...comme on dit en français : Mieux vaut s'adresser à Dieu qu'à ses saints ! Directement au Patron, ça doit être plus efficace !
En fait, Nina, j'aime beaucoup vos réponses directes et empreintes d'une certaine fraîcheur. Je vais essayer d'être aussi simple.
Il n'y a pas dans mes propos de jugement d'autruis. Du moins j'espère. Quand je parle de péché contre l'Esprit, je parle pour moi. Je ne sais pas ce qu'il y a dans le coeur des autres et surtout je ne connais par leur devenir. Pour ma part, et compte tenu de ce qui m'a été donné de comprendre et de voir, tout indigne que je suis, ce serait un péché contre l'Esprit que de vénérer un saint catholique d'après le schisme. Mais je comprends parfaitement que cela ne soit pas le cas d'autres personnes.
Par contre, ce que je peux vous répondre, c'est que l'Eglise Orthodoxe interdit à ses fidèles de prier avec des non-orthodoxes. Et là, il ne s'agit pas de comprendre, mais d'obéir à une règle de l'Eglise. Il est vrai, certes, que certains hiérarques - et ce n'est pas nouveau - autorisent à prier avec des non-orthodoxes et montrent même l'exemple.
Mais vous ne trouverez pas un seul saint orthodoxe qui invite à prier avec des non-orthodoxes.
Prier avec, ne veut pas dire qu'il est interdit de prier pour, car effectivement nous sommes tous égaux devant Dieu.
je connais ça mais je m'étonne... A Vezelay lors de la Pâques par exemple les religieuses de la fraternité monastique de Jérusalem viennent prier et participer...
Dans notre communauté à Arras nous avons des catholiques non encore cathéchumènes et qui prient avec nous...
mais j'ai parfois du mal à obéir à des ordres qui ne correspondent pas à ce que dicte mon âme
je suis une "rebelle " si on veut !
dans n'importe quelle langue ou rite la prière du coeur rejoint la prière du coeur
et les coeurs s'unissent en Deu
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oui on dit qu'il vaut mieux demander à Dieu plutôt qu'à ses saints !
mais les saints sont un si bel exemple et ils invitent à les suivre dans leur amour et leur vie
...suis pas sûr que l'exemple des saints soit toujours transposable...que dire de Saint Benoît Labre qui remettait sa vermine sous sa manche pour éviter qu'elle ait froid parce que la vermine - aussi - est une créature de Dieu....Vous vous imaginez si tout le monde faisait pareil ! C'est simple j'ai déjà envie de me gratter...
et de sainte Thérèse qui avalait les crachats des tuberculeux pour la gloire de Dieu et le partage des souffrances du rédempteur en chacune de ses créatures...
je sais aussi cette tradition de ne pas se laver, de ne pas se soigner, de jeûner extrémement, de dominer ou de nier son corps par la prière et l'ascèse chez les orthodoxes ou les catholiques...
le rapport à la chair est particulier... comme le corps est l'habit de l'âme , temporaire, il est vrai, je pense qu'il faut tout de même en prendre soin car il est le reflet de ce que nous sommes ...
si c'est un reflet, est ce qu'il nous renvoie une image "inversée " de notre âme ?
est-il ressemblant à notre ressemblance divine en Dieu ; notre Ange gardien...?
Permettez-vous qu'à mon tour je m'immisce dans cette intéressante conversation? Je suis catholique, fidèle à la prière et aux sacrements de cette tradition, et souvent je vais prier avec mes frères orthodoxes russes chez qui je me trouve autant de points communs que de complémentarités qui dépassent de loin les oppositions doctrinales et ecclésiologiques.
Du côté catholique, la prière avec les autres chrétiens n'est pas interdite, mais seulement la communion, et encore avec une exception chez les orthodoxes lorsqu'il n'y a pas d'église catholique dans le coin.
Depuis Vatican II (coucou, Christophoros! indignez-vous à loisir) la tradition de l'icône est remise à l'honneur et les statues du XIXème et d'avant doivent partager la dévotion avec des icônes de la Trinité, du Sauveur Pantocrator ou de la Mère de Dieu, principalement celle de Vladimir.
La vénération de saints orthodoxes par les catholiques et réciproquement témoigne d'un sentiment de proximité dans l'Esprit, les modèles de la Sainteté se retrouvent à travers les variantes culturelles. L'exemple de Benoît-Joseph Labre est parlant : c'est un authentique "fol-en-Christ", et de l'autre côté les saints pères de la Philocalie renvoient à la pratique contemplative du Rosaire.
Je ne parle pas de réduire à des abstractions historiques et culturelles la séparation entre nos deux églises, mais cet examen peut faciliter le rapprochement et apaiser les discussions, arriver à des relations plus fraternelles.
J'espère que Nina est rebelle par amour du Christ.
Nous avons fêté, dimanche dernier, la rencontre du Christ avec la Samaritaine. Le Christ lui dit que désormais nous devons aimer Dieu en esprit et en vérité. L'église orthodoxe a gardé, depuis l'origine, l'enseignement du Christ. Ce sont les dogmes. Par ces dogmes nous connaissons Dieu et par cette connaissance, nous l'aimons.
Ce n'est pas pour rien que saint jean le Théologien est appelé celui que le Christ aimait. On ne dit pas "celui à qui le Christ enseignait". Non, celui qu'Il aimait.
Or, sans la connaissance de Dieu et donc l'amour de Dieu, nous ne pouvons pas aimer notre prochain. C'est le Christ lui-même qui le dit avec la parabole du bon samaritain. Tous ceux qui croient qu'on peut s'aimer les uns les autres sans aimer Dieu, sont des menteurs, et ils le savent.
La connaissance de Dieu, c'est l'amour de Dieu et vice-versa. L'enseignement orthodoxe est le plus riche, le plus complet.
Si je ne peux pas, moi qui suis orthodoxe, prier avec des catholiques, ce n'est pas parce que je les dédaigne - chacun à son cheminement et est responsable de son âme devant Dieu - mais c'est parce que, le faisant, je m'éloignerais de Dieu.
Eh bien, pour mettre un peu d'huile sur le feu, voici une nouvelle qui, selon les canons de l'Église orthodoxe, vaudrait l'interdiction au métropolite Nicolas (Cornianu) de l'Église orthodoxe roumaine. Il y a trois jours il a en effet communié avec le clergé catholique uniate de Timisoara...
http://www.greco-catolica.org/a357-...
Tiens, oui... on voit bien sur la photo de votre article "IPS Nicolae Corneanu, inainte de impartasirea din cadrul Liturghiei greco-catolice", et j'ai vaguement l'impression, ne sachant pas le roumain mais le devinant grâce au latin, que les gréco-catholiques ne cherchent pas à récupérer à leur profit le geste du métropolite mais louent ses "bunele intentii si in dragostea frateasca".
Je montrerai demain cette page à un ami roumain. Et orthodoxe.
Ну, вы правильно - "шутник", Монашек.
...tiens, c'est curieux, Tertius me devine bien comme on dit en français : "comme on connaît ses saints, on les honore !"....En tout cas, pour moi, le plus grand saint c'est, bien évidemment Christophe, le Christophore...dimanche dernier 4ème première communion , et bien évidemment, le prêtre n'a pas manqué de dire aux enfants : "certains ici, portent ce prénom, tout à l'heure vous allez-être des Christophe, des "porteurs du Christ", des "christophoros"...et trois paires de yeux de me regarder intensément....arf, arf...( trop bon !)
...pour "rebondir" sur l'idée de "dominer la chair" et de l'ascèse faudrait voir, je pense, à ne pas exagérer...j'sais pas si vous savez, mais dans le Nouveau Testament il y quand même des passages torrides...ex..quand Marie-Madeleine lave les pieds du Christ avec ses cheveux et lui verse du parfum sur les pieds (vraisemblablement acheté avec le produit de sa prostitution d'ailleurs...) dingue...Faudrait voir à expliquer cela aux exaltés de l'Opus Dei avec leurs silices et tout le toutim...
Vous confondez Davinci Code et Evangile! D'après ce dernier texte, Marie-Madeleine n'a pas lavé les pieds du Christ ni versé du parfum sur Ses pieds et elle n'était pas prostituée... mais Jésus l'avait guérie (sept démons étaient sortis d'elle Luc 8,1-3)... On la retrouve aussi au Calvaire, au tombeau lors de l'ensevelissement et au matin de Pâques. Elle sera aussi la première femme qui diffusera l'Évangile à la demande même de Jésus (20,17-18) .
Voici une information complète en russe sur la communion de Mgr Nicolas (Cornianu): http://bogoslov.ru/text/301511/inde...
Il n'est pas question de discuter la règle interdisant aux Orthodoxes non seulement de communier, mais même de prier avec les Catholiques: quand on veut appartenir à une Eglise, le minimum est de suivre ses règles; comme dit le proverbe russe: ne vas pas au couvent avec ta propre règle... Mais on peut s'interroger sur les raisons qui poussent l'Orthodoxie à se montrer si intransigeante. Les prières sont identiques, les anathèmes sont levés depuis 1964 et l'Eglise catholique a fait le chemin à la rencontre de l'Orthodoxie: le Concile Vatican II ne parle que de "légitime diversité en matière de culte", /…/ "quand il s'agit d'approfondir la vérité révélée, les méthodes et les moyens de connaitre et d'exprimer les choses divines ne sont pas les mêmes en Orient et en Occident", /… il/ "n'est donc pas étonnant que certains aspects du mystère révélé aient été parfois mieux saisis et mieux exposés par l'un que par l'autre, si bien que l'on doit considérer ces diverses formules théologiques souvent plus complémentaires qu'opposées" (Unitatis Redintegratio 17) et autorise prières, célébrations et communion communes... Alors pourquoi cette fin de non-recevoir de l'Orthodoxie? Toujours la peur de 1204?
merci à tertius aussi ...
voilà j'ai été peu présente mais je lis avec intérêt tous ces rebondissements. Mon père est décédé mardi matin et depuis je n'ai pas trop de temps. Vous voyez il n'était pas croyant mais malgré tout j'ai prié pour le repos de son âme et ma mère fait une messe polonaise;
Et après les prières de cette nuit j'ai rêvé que ses amis polonais et ma grand-mère, qui eux étaient croyants et sont morts depuis longtemps, l'attendaient dans un jardin pour une fête qu'ils étaient en train de préparer en son honneur...alors que pourtant ils n'avaient plus de contact avec eux bien avant leurs décès !
pour Marie de magdala la tradition orthodoxe est différente de la tradition catholique.
Et l'exemple frappant de lien entre les deux confessions et les musulmans eh!oui, c'est que Marie de mgdala serait ensevelie dans la grotte des sept dormants à Ephèse et Jean l'aimé et marie la mère y ont vécu là la dernière partie de leur vie.
dans l'évéché de Plouaret en bretagne, une chapelle miraculeuse est élevée par l'esprit-saint; Dolmen en fait.
Pélerinage du à l'initiative de Louis Massignon : islamo-chrétien; pardon breton des sept sains d'EPhèse en lien avec le pélerinage islamo-chrétien à la maison de la Vierge et à la caverne des sept dormants à Ephèse;
sinaxiare de Constantinople : IX siècle , "après la divine et sainte Ascension du Christ Sauveur Marie Madeleine s'en fût à Ephèse auprès de Jean le Théologien, apôtre et évangéliste, elle y mourut et fut déposée près de l'entrée de la grotte dans laquelle ont reposé, saints et bienheureux les sept dormants . "
dans la tradition plus récente on dit qu'elle y fut déposée après la résurrection et le noubvel endormissement des sept frères.
Libérée de sept démons;
Liée d'amitié avec Marthe et Marie de Béthanie;
c'est elle qui a dit " heureuses les entrailles qui t'ont porté et les seins qui t'ont allaité; "
C'est elle qui ensevelit Jésus avec Joseph d'Arimathie.C'est elle la première à le voir après la résurrection;
Apôtre des Apôtres;
elle vint en Gaule en Egypte en Syrie évangélisant mais retourna à Ephèse.
Si vous étiez le gardien d'un trésor inestimable, ne l'enfermeriez-vous pas dans un coffre solide avec de bons gardiens ? L'orthodoxie garde avec rigueur l'enseignement reçu du Christ.
Le catholiscisme romain (car nous, orthodoxes nous sommes catholiques, mais non romain) tel qu'on le connaît depuis un milénaire (à ce propos le schisme, coté oriental, est de 1008) n'a ajouté à l'enseignement du Christ tel que nous le connaissons par nos Pères saints que des erreurs et des mensonges.
Ainsi, le Papge de Rome qui était le gardien de l'orthodoxie (tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise), s'est mis à revendiquer la place de chef de l'Eglise (à la place du Christ).
Ainsi, l'adjonction dans le crédo du "filioque" a confondu la connaissance claire et précise que nous avions de Dieu (l'Esprit procède du Père par le Fils) ; ainsi l'Immaculée conception de la Mère de Dieu, etc.
Tout cet enseignement représente un recul considérable dans la connaissance de Dieu et qui fait qu'aujourd'hui la plus part des fidèles catholiques ne se retrouvent pas dans l'enseignement de leur église.
Ne dites pas que ces discussions sont anciennes, c'est faux. Elles sont tout à fait modernes. Quand on a besoin de se tourner vers Dieu, on a besoin de savoir à qui on s'adresse.
L'orthodoxie n'est pas une fin de non recevoir : elle invite tout le monde a adorer Dieu en esprit et en vérité. Mais pourquoi vouloir nous faire mentir ?
Pardon Nina, mon message est parti en même temps que le vôtre arrivait et je n'ai pas pu y faire allusion.
Loin de moi l'idée que vous ne puissiez pas prier pour votre Père, il faut prier pour le salut de son âme.
Que Dieu vous aide dans cette épreuve.
Quel est le prénom de votre Père ?
il s'appelle Jacob , en polonais Jacub , mais se faisait appeler Jacques.
et pourtant je suis orthodoxe et je prie pour un athé baptisé catholique !
et enterré à l'église catholique ! et qui n'aimait pas les églises !
--
Je me demande si les catholiques en se rapprochant des protestants n'ont pas aussi trop simplifié ou transformé l'antique tradition...
ou devenir plus contemporain, plus proche du monde moderne , je veux dire avec vatican 2...
@Nina
Je me joins à vos prières, comme je prie tous les jours pour mes défunts parents qui, eux aussi, sont morts sans le réconfort de la foi.
Panie, zmiłuj się.
@Christodule
Merci pour votre franchise et pour votre esprit de synthèse. Je vous répondrai très simplement que dire que l'Esprit du Père procède aussi du Fils signifie que Jésus agit par l'Esprit et nous donne l'Esprit, la relation d'amour entre les trois personnes de la Trinité est mutuelle ; l'immaculée conception tranche un litige millénaire qui ne réduit ni l'humanité de marie, ni celle de Jésus qui a pris chair par elle, mais elle rentre dans le mystère de son élection à la divine maternité, tout comme sa présentation au Temple et le reste de son existence ; le Pape de Rome n'est pas à la place du Christ lorsqu'il est à la tête de l'Eglise, il est Son "vicaire", son représentant, l'Eglise est le corps du Christ et quelle que soit notre fonction à l'intérieur nous Le représentons, chacun à sa manière et selon sa dignité.
Ne dites pas que les fidèles catholiques ne se retrouvent plus dans l'enseignement de leur église, dites plutôt : les fidèles d'Europe occidentale et d'Amérique du Nord. La majeur partie des vocations religieuses se trouve à présent en Asie, en Afrique et en Amérique du Sud, sans parler des polonais, lituaniens et roumains que je croise dans les séminaires et noviciats. Attendez un peu que le niveau de vie des pays orthodoxes augmente et que leur petit peuple se transforme en un troupeau de consommateurs, après vous pourrez nous faire la leçon.
Je n'ai jamais dit que l'orthodoxie était une fin de non-recevoir, elle aussi évolue et connaît des développements théologiques et liturgiques qui lui sont propres. Nous savons tous les deux à qui nous adresser pour adorer Dieu, et c'est tout à Sa Gloire. Je ne refuse pas l'Esprit Saint à votre église, je vénère nombre de ses traditions et respecte la diversité dans l'expression de la Foi. Reconnaissez tout de même que nous avons tant de points communs !
Je continue, mais je pense plus approprié de vous donner mon prénom...
Pour Nina: bien sur qu'il faut prier pour l'âme chrétienne (1 seul baptême) du nouveau -présenté Jacob. Il n'y a plus que nos prières qui peuvent l'aider maintenant ... s'il a besoin d'être aidé pour retrouver se repères et ses proches. Je pense que l'essentiel, comme nous l'a ordonné Jésus, c'est l'amour. Vous avez raison, il n'y a plus ni Grec ni... Catholique Romain... Le Christ est ressuscité et nous devons être dans la joie de Sa résurrection et de Sa victoire sur la mort!
Mon père est décédé aussi dans la période pascale (il y a 17 ans) et je garde un souvenir particulier de cet office des défunts extraordinaire, où les chants de la résurrection sont si présents! Dommage que votre père n'en ait pas bénéficié!
Pour Christodoulos: Ne pensez-vous pas que tout ce que vous dites est bien résumé en "quand il s'agit d'approfondir la vérité révélée, les méthodes et les moyens de connaitre et d'exprimer les choses divines ne sont pas les mêmes en Orient et en Occident", /… il/ "n'est donc pas étonnant que certains aspects du mystère révélé aient été parfois mieux saisis et mieux exposés par l'un que par l'autre, si bien que l'on doit considérer ces diverses formules théologiques souvent plus complémentaires qu'opposées"? Par exemple, je suis d'accord avec vous sur l'adjonction du filioque, mais puisque nous ne savons pas expliquer "procède" et "opère" ou "engendré"(je me réfère à la "Théologie dogmatique orthodoxe" du R.P. Michel Pomazansky, La Pierre Angulaire, 1999), la suite n'est-elle pas du domaine de ces aspects du mystère révélé "parfois mieux saisis et mieux exposés par l'un que par l'autre, si bien que l'on doit considérer ces diverses formules théologiques souvent plus complémentaires qu'opposées"? Et la prière commune ne serait-elle pas le meilleur moyen pour aboutir avec l'aide de l'esprit Saint?
...il est très difficile de savoir si Marie-Madeleine était ou non prostituée...il est probable que l'attitude du Christ n'aurait pas été différente dans l'un ou l'autre cas n'a-t-il pas dit que "les prostituées et les publicains vous précèdent dans le royaume de Dieu" ???
Entièrement d'accord. Mais je serais très curieux de savoir d'où sort cette réputation de prostituée: aucun texte canonique ou patristique n'en dit rien, à ma connaissance, et cette légende me semble surtout rependue en Occident alors que je n'y vois aucune référence dans nos icônes de la Sainte. Pour les Orthodoxe, MM est la Myrophore, guérie des 7 démons, qui la première a vu le Ressuscité... alors que les images "torrides" de cheveux et de pècheresse repentante, prétextes à peindre des nus, sont occidentales
Tertius,
permettez moi, tout indigne que je suis, de corriger une erreur fondamentale et qui vous empêche de comprendre la position orthodoxe.
Pardonnez-moi si mes propos vous choquent, ce n’est pas le but. Je voudrais simplement vous faire comprendre à vous catholiques pourquoi le débat avec les orthodoxes est vain.
Vous dites : l’orthodoxie évolue, qu’elle connaît des développements théologiques et liturgiques qui lui sont propres.
Un tel raisonnement est parfaitement contraire à l’Église, telle que nous, orthodoxes, nous la confessons.
L’Église n’a pas été fondée par des hommes, mais par le Christ Lui-même. La foi d’un orthodoxe aujourd’hui et la même que celle des saints apôtres Paul et Pierre. Elle n’a pas changé, elle n’a pas évolué d’un iota. Les conciles œcuméniques n’ont ni changé, ni approfondie la foi, ils l’ont simplement explicité à ceux qui en avaient besoin en montrant au peuple où est la réalité de l’Église.
Le reflet de cette foi Une, c’est notre liturgie : elle n’a pas changé depuis l’origine. Saints Jean Chrysostome et Basile n’ont fait que l’harmoniser ; elle existait bien avant eux. La seule modification que je connaisse est l’ajout du Trisagion (saint Dieu, saint Fort, saint Immortel… au 6ème ou 7ème siècle).
Que s’est-il passé avec l’Église catholique ? En 1008, le Pape de Rome, a adressé à ses paires le credo avec l’adjonction du filioque. Les autres patriarches ont alors rayé de leurs dyptiques l’Église de Rome, qui de fait, n’appartenait plus à l’Église Une. C’est là le schisme : ni avant, ni après.
La question n’est pas les ressemblances, mais les différences, car les différences même si elles nous paraissent futiles, font que nous n’avons pas la même foi, nous ne sommes pas un. Car le Christ a dit « qu’ils soient uns comme Nous (en parlant de son Père) sommes uns. »
Maintenant, si vous le voulez, discutons. Vous verrez que les adjonctions faites, les évolutions n’ont rien apportées, tout au contraire elles ont appauvrit la foi. Pourquoi un vicaire du Christ alors que le Christ est parmi nous jusqu’à la fin du Monde ? Pourquoi donner deux principes à Dieu qui n’en a qu’un seul (le Père) ? Pourquoi dire que la Mère de Dieu n’a pas notre nature et comment peut-on alors être sauvé ?
Saint Paul nous interdit de prier avec ceux qui n’ont pas la même foi en ces termes : « il y a une seule foi il y a un seul Dieu ».
Le fait est justement que LA (je pense aux catholiques) nous avons LA MEME FOI, même si "certains aspects du mystère révélé aient été parfois mieux saisis et mieux exposés par l'un que par l'autre, si bien que l'on doit considérer ces diverses formules théologiques souvent plus complémentaires qu'opposées" comme le formulent si bien nos frères... Il ne s'agit pas d'œcuménisme, mais de retrouvailles entres frères séparés par manque d'Amour ... et excès d'orgueil politique
Amen, Vladimir !
Parlons alors de retrouvailles entre André et Pierre si le mot "œcuménisme" dérange certains de nos frères (autant du côté catholique que du côté orthodoxe)
En deux mots, Christodule, je ne connais pas l'orthodoxie depuis très longtemps, et sans recherches complémentaires je n'ai que quelques exemples sûrs à vous fournir :
Les énergies de grégoire Palamas et l'hésychasme, ce n'est pas un développement théologique?
Les réformes du patriarche Nikon, ce ne furent pas des modifications notables de la tradition liturgique russe?
Tiens, d'ailleurs, où en sont les relations entre l'orthodoxie russe et ce qu'il reste de ses "vieux-croyants"? Dans vos propos, vous semblez oublier que l'Eglise, si elle est bien instituée par Dieu, est faite d'hommes et donc soumise aux aléas de l'Histoire, et aussi elle-même un objet d'Histoire. Et j'insiste aussi non seulement sur l'institution de l'Eglise, mais aussi sur sa conduction par la grâce divine : les hommes peuvent recevoir l'inspiration dans des limites très étroites, elles aussi objets d'Histoire. La tradition n'est pas qu'une question de "qui garde quoi" et de "qui jette quoi", mais surtout d'actualisation pour la plus grande gloire de Dieu.
Permettez-moi de vous dire quelque chose. Lorsque je me suis converti au Christ pour de bon, je devais choisir une Église. Mon choix s'est fait sur la lecture littérale des passages 1 Cor 10:16, 11:23-30. Plus précisément, c'est le verset 30 qui constitue la voûte de mon choix. Si des gens du premier siècle sont morts pour avoir communié indignement, c'est que les espèces eucharistiques étaient le Christ lui-même réellement.
Je suis arrivé dans une paroisse dite orthodoxe. À la sortie de la messe, à maintes et maintes reprises, je parlais avec les autres fidèles, et je me suis rendu compte que j'étais le seul qui voyait dans la messe quelque chose d'autre qu'un montage que chants et prédication. PERSONNE DANS L'ÉGLISE ne savait qu'à chaque messe ou divine liturgie on utilisait du pain et du vin, pour les consacrer. Quant au calice et à la patène de la grande entrée, tout le monde croyait que c'étaient des bougeoirs drapés dans de l'étoffe dorée.
J'étais le seul fidèle qui communiait tous les dimanches, le seul pour qui la messe était l'eucharistie. En effet, personne n'avait rien vu de pareille auparavant et tout le monde m'en voulait, même le curé, qui ne "comprenait" pas qu'on veuille communier tous les dimanche à part si l'on est alcoolo.
Un jour, c'est un vieux prêtre catholique romain (de rite latin!) qui m'a acheté un missel byzantin de poche et m'a donné la toute première catéchèse sur l'anaphore de saint Basile. En effet, ce missel de poche avait été édité par des catholiques byzantins de Détroît.
Un an plus tard, ça a été la première fois que j'ai vu tomber par terre des miettes de l' "agneau". Par la suite, j'ai appris que mon curé dit orthodoxe avait une opinion vaguement calviniste à propos de l'eucharistie. (Après des années, j'en ai connu d'autres comme ça.) À partir de ce moment-là, c'est le prêtre catholique romain qui est devenu mon père spirituel. C'est toujours lui qui m'a envoyé au séminaire théologique orthodoxe! Et c'était le seul qui m'a apporté le soutien moral et spirituel pendant mes deux premières années de séminaire.
Environ 11% des paroissiens du prêtre dit orthodoxe étaient pratiquants, plus ou moins réguliers. Ces mêmes paroissiens se confessaient une fois par an, et communiaient le Samedi saint, tout en ayant une opinion zwinglienne de l'eucharistie.
Pour ce qui est du père catho, 95% de ses paroissiens allaient à la messe tous les dimanches, 50% se confessaient et communiaient tous les dimanches, et certains de ses paroissiens avaient risqué beaucoup pour avoir fréquenté la messe au temps de Ceausescu.
Je brûle les étapes... Au séminaire, en cinquième année, la grande majorité des séminaristes n'avaient pas les bases de la sotériologie, ni une relation personnelle avec le Christ. Ils croyaient vaguement les dogmes trinitaires et christologiques, juste parce qu'ils étaient "imposés", mais c'était comme des voyageurs qui savent que le train d'en face va a Bruxelles, mais refusent de monter, tout en restant sur le quai. Quoi dire de l'eucharistie? La grande et pesante majorité des séminaristes communiaient une fois par an.
D'autres, disciples de Cleopa, étaient des Pélagiens purs et durs (comme leur maître, d'ailleurs) et, en bons jansénistes, communiaient une fois tous les deux mois, sauf s'ils étaient excommuniés par leur maître (la majorité d'entre eux l'étaient). Leur sotériologie (même pas cachée)? En faisant des génuflexions et des jeûnes, en dormant sans couverture ou avec les moustiques, ils croyaient expier leurs péchés. Le Christ en croix? Une fatalité, au mieux un moyen pour pouvoir ressuscité pour montrer qu'il était plus malin que les autres.
Comme disait Jacques Ellul, ils avaient des croyances, mais pas la foi. Et ces gens-là sont devenus prêtres. Voilà l'orthodoxie ou l'hérésie! Et là, désolé, je me suis tu assez. Si je ne parle pas, les pierres crieront. Des prêtres comme mes anciens compagnons de séminaire seront toujours vus comme "orthodoxes", alors que Mgr Nicolae Corneanu risque sa peau... Est-ce juste?
Je ne sympathise guère avec les hiérarchies orthodoxe roumaine, orthodoxe russe et catholique romaine. Cependant, si je devais défendre quelques personnes, ce sont des saints chrétiens, comme Mgr Nicolas, comme le Père Jean Iovan de Recea, comme la Mère Véronique Gurãu, comme les quelques curés villageois transylvaniens qui célèbrent la messe quotidiennement et leurs épouses.
Maintenant, chers anachorètes et zélotes, l'orthodoxie incarnée de Mgr Nicolas dépasse de loin votre orthodoxie théorique et désincarnée. Mgr Nicolas est devenu un confesseur de la foi et il recevra sa couronne avec saint Jean de Cronstadt, saint Jean Iovan, saint Jean Vianney et saint Jean Wesley.
Allons mes frères! qui sommes nous pour juger de l'orthodoxie d'un métropolite dans son diocèse? Le geste de Mgr Nicolas a été jugé comme un témoignage d'amour miraculeux par les témoins greco-catholiques. Aucune autorité orthodoxe ne s'est prononcée... qui sommes nous pour jeter la 1ère pierre? Je trouve le zèle de certains frères bien hâtif, et pour tout dire bien peu Orthodoxe. Du moins moi, je refuse cette Orthodoxie de la condamnation et de la haine...
Christ est ressuscité! Nous devons être dans la joie des embrassades fraternelles! C'est cela qu'a montré Mgr Nicolas et c'est là, pour moi, la vraie Orthodoxie.
Cher frère G, ne vous laissez pas impressionner par l'enferment étroit des tenants d'une ligne "rigide", celle d'un certain nombre de monastères de l'Athos et d'autres orthodoxes tout à fait vénérables et que j'aime fraternellement (d'autant que ma propre soeur est sur la même ligne!). Mais tous les patriarcats (que ce soit Moscou ou Constantinople, par exemple) ne sont pas sur la même ligne et on peut être orthodoxe sans (forcément) être arc-bouté dans une position "anti-romaine". Venez dans notre petite paroisse: vous y serez accueillis à bras ouverts et dans la joie, comme nous accueillons aussi des frères Romains de passage (en particuliers deux frères capucins viennent régulièrement... mais sans "inter-communion": nous respectons la discipline de notre Eglise).
Par ta profession de la divine foi, *
en toi l'Église a trouvé, *
illustre Marc, un invincible guerroyeur, *
défendant la pensée des Pères en tes écrits *
afin de protéger l'Orthodoxie *
de tout ce qui pouvait l'altérer; *
à présent supplie le Christ notre Dieu *
d'affermir entre ses Églises la concorde et la paix *
et de nous accorder la grâce du salut.
Merci mon Frère.
Je vais essayer de trouver Saint Marc d'Ephèse (en russe ou en français: pourriez-vous m'indiquer un site ?) et j'espère y trouver autant de joie et d'amour que chez le RP Alexandre...
En attendant, pour m'aider à progresser, pourriez-vous m'indiquer qui a excommunié l'Eglise romaine (après Constantinople 1054, puisque annulé par Constantinople 1964 ; j'imagine que c'est lié aux "conciles de Florence et Ferrare", de triste mémoire, hélas) ? Parce que actuellement je vois un grand désordre dans l'Orthodoxie, entre certains très vénérables monastères du mont Athos, qui fulminent, et le nom moins honorable Mgr Nicolas, qui fraternise...
Mon Eglise (Moscou) est plutôt sur la première ligne, et je lui obéis par choix personnel (послушание)... Mais personne n'a été encore en mesure de me fournir une réponse claire et il semblerait que je puisse changer cette règle en restant strictement fidèle aux règles et canons de ma foi Orthodoxe : il suffirait de changer de diocèse orthodoxe, comme le montre encore la récente discussion au sein de l'AEOF...(pour moi, simple laïque, cela signifie rejoindre la paroisse voisine, Constantinople, dont le recteur est d'ailleurs un vieil ami !)
Je suis ébahie de voir jusqu'où ces commentaires sont allés. Et je crois bien que frère Moinillon a bien agi avec the end. Sinon nous devenons des vautours qui nous déchirons au nom du Christ.
Je remercie ceux qui témoignent car c'est instructif et très vrai.
j'ai lu que des lois religieuses permettent à un orthodoxe de communier dans l'église catholique s'il est éloigné de son église-mère.
et que aussi un catholique peut communier dans l'église orthodoxe, mais cela ne se pratique pas.
Moi sans intellectualisme, du fond du cœur, je me demande toujours ce que ferait le Christ s'il était là ...
jetterait-il la première pierre ? Chasserait-il les vendeurs du temple ? Accorderait-il son pardon ? Guérirait-il ?
Même si à travers Pierre et Paul ensuite le Christ a institué la Sainte Eglise, il est parti de sa tradition Juive... ce sont nos racines.
Les églises ont commis tant de crimes depuis des siècles au nom du Christ ...
Et les Chrétiens se déchirent encore...
Cour de récréation ? moi je suis dans la vraie église ! toi tu es dans l'hérésie ! toi tu es empli de péchés ! toi tu n'es pas pur ! toi tu n'as pas le droit de communier ! >au premier temps du Christianisme tous étaient UN.
Aujourd"hui tous sont Divisés... la parole du Christ a été "morcellée " des bouts de puzzle et chacun crie à sa propre vérité, chacun sa justice et le Coeur dans tout cela ?Un pauvre qui a soif, un malade qui a mal, on ne lui demande pas sa religion pour le soigner !
On lui donne à boire, on le soigne!
La simplicité, la joie du Bon Samaritain, voilà un bel exemple ! (cela me fait penser à Jacques Maritain, su le jeu de mot de sa maritain ! ) petite diversion ! )il a dit "je suis la Vie et la Vérité " Qu'en a fait l'homme ?
oui merci pour la lecture du forum cité par petit moinillon - éclatant !
tout ceci rend bien perplexe !
donc on retrouve Michel Laroche... et avec lui le monastère Saint Michel du Var, etc....
XB!
dans le cadre de ce nouvel avatar du "terroriste spirituel", monsieur Nicolas l'ex-métropolite de Banat, il est important je pense de rappeler un fait. En 1054, l'église catholique-romaine qui n'existait que depuis deux siècles a été certes anathémisée. MAIS lors du 8e Concile Œcuménique, l'Église Orthodoxe de Rome a voté l'excommunication, avec tout le plérôme de l'Église, de quiconque à l'avenir ferait profession de l'hérésie du "filioque."
Donc, volens nolens, tout catholique-romain et tout ce qui découle du catholicisme-romain (les diverses formes de protestantisme & anglicanisme), tout cela est bel et bien excommunié.
ET il est IMPOSSIBLE, même à un franc-maçon comme Athenagoras 1er, dont les actes sont donc sans valeur spirituelle, doctrinale et canonique, de changer à lui seul ce qu'un saint Concile Œcuménique a voté, inspiré et guidé qu'il était, lui et pas Athenagoras, par le très Saint Esprit.
Donc m. Nicolas de Banat a "communié" avec des hérétiques. Après avoir activement lutté contre l'Église du Christ. Il est impossible de ne pas le considérer comme un ennemi actif de l'Église, un de ceux (trop nombreux hélas, comme au temps de saint Maxime le Confesseur) qui tentent de la détruire de l'intérieur.
Quant à saint Marc d'Ephèse et tout ce qu'il a dit sur le sujet, cela a été traduit et publié en son temps sur mon petit blogue "Saint Materne" - où désolé, mais les commentaires pro-œcuménisme n'ont aucune chance de se voir paraître. J'y accepte les injures, les menaces de mort, etc., mais pas ce qui menace l'Église de l'intérieur.
S'nami Bog!
Sur ce, je retourne dans mes limbes à moi, j'ai du pain linuxien sur la planche et des dégâts domestiques dûs à l'orage à réparer.
Jean-Michel
je comprends Saint-materne dont je connais le blog.
Evidemment l'oecuménisme etc....
pourtant les bénédictins de Chevetogne( en rite oriental )vivent une foi authentique...
les moniales de Bussy en othe vivent une foi authentique...
Les moines du Skite Sainte Foi, les moines et moniales de la fraternité monastique, les pères des églises et paroisses orthodoxes de France, patriarcat russe, roumain, grec, etc
je trouve dures ces condamnations : c'est damner l'autre ! de quel droit ?
je ne suis pas plus oecuménique que qui que ce soit. J'essaie de partager avec tous, d'être vraie avec moi-même. De ne pas nier à l'autre le droit de croire et d'être vrai avec lui même.
Si l'homme qui tombe à côté de moi est uniate ou catholique ou bouddhiste ou confucéen je m'en moque car c'est un être qui vit et qui a besoin d'aide.
Je l'aiderai.
Avec ces raisonnements ( que je lis dans les commentaires,) je me dis qu'alors il vaudrait mieux que les orthodoxes vivent loin des autres qui sont différents d'eux ! et ne les cotoient pas car ...je n'entends que jugement et condamnation...
Merci Jean-Michel! Entre imprécations et fulminations (Dieu vous pardonne, vous ressemblez là tellement à ma soeur!) je glane des informations qui me manquent (8e Concile)... Seulement voilà, ma "Theologie dogmatique Orthodoxe" (RP. Michel Pomazansky, Albany 1999) ne parle que de 7 Conciles Œcuméniques... encore un franc-maçon infiltré que ce Pomazansky? Pourtant diplômé de l'Académie théologique de Kiev en 1912 et soutenu par la Confrérie de Saint Jean Maximovich, le séminaire de Jordanville ...
Non Nina, tous les Orthodoxes ne sont pas comme les imprécateurs de ce blog (il y a d'ailleurs encore pire aussi ...) Il y a heureusement aussi des millions d'Orthodoxes doux et bienveillants. Ils pensent que l'essentiel est d'aimer Dieu et son prochain et que la FAUSSE RELIGION commence là où on rejette cette amour et cette joie de communier ensemble. Voyez sur ce sujet le RP. Alexandre (Schmeman). Mais ce blog ci présente l'avantage de mettre en présence les tenants de la ligne dure, qui ne tolèrent aucune contradiction (Jean-Michel l'annonce franchement, mais voyez http://orthodoxie-libre.over-blog.c... - c'est bien pire!) et nous autres, les tolérants... Vous avez ainsi une vision + complète de la diversité Orthodoxe car si je revendique haut et fort notre Orthodoxie tolérante, dont Mgr Nicolas peut être l'icône, je reconnais aussi complètement l'Orthodoxie des ces frères zélotes, parfois trop zélés?
Mais, comme vient de m'écrire un ami extraordinairement savant, il y a lieu de ne pas être alarmiste : au IV siècle, l'archevêque d'Alexandrie, Cyrille, avait retiré de ses dyptiques le nom de Jean, archevêque de Constantinople et refusait opiniatrement de le réintégrer; il est maintenant vénéré ( St Cyrille d'Alexandrie) aux côté de celui qu'il appelait "cet autre Judas" : St Jean Chrysostome... (Bon, c'est un peu paradoxal, mais pourtant exact).
Christ est ressuscité
(Dans notre tradition, nous le répétons à chaque salutation jusqu'à l'Ascension - encore 3 jours)
...c'est curieux un certain nombre "d'imprécateurs" ci-dessus me font penser à une blague du "comique" français "Coluche" (que je n'apprécie pas toujours par ailleurs) : "Dieu c'est comme le sucre dissous dans du lait chaud, Il est partout mais plus on Le cherche et moins on Le trouve"...
@Vladimir
(vous n'êtes pas obligé de me répondre ici)
Je crois que nous avons le même ami, celui qui parle de "Monachus Exiguus", n'est-ce pas?
Oui, je suis étonné de toute cette diversité de lecteurs qui viennent ici commenter pour la première fois, jusqu'au tenancier de ce magnifique blog qu'est Saint-Materne, une référence sur la Toile ! Je suis étonné et un peu perdu, c'est à désespérer, moi qui suis le catholique de service sur ce blog.
Mes frères et soeurs, je suis enchanté par ce que j'ai lu ici. Je suis Evangéliste et j'ai toujours eu une certaine crainte des orthodoxes qu'on m'avait décris comme des intégristes d'un autre âge. Mais à part quelques propos "extrêmes" qui j'en suis persuadé ne sont que des dérapages de fanatiques, je n'avais jamais réalisé à quel point nous sommes proches. Merci vous me redonnez vraiment l'espoir qu'un jour prochain nous dépasserons nos futiles divisions pour nous retrouver, toutes religions confondues dans la grande unité voulue par Christ.
Encore et encore, je crois que Vladimir dit bien ce qu'il dit, et l'image des deux ennemis doctrinaux qui se trouvent l'un à côté de l'autre dans les calendriers est un bon exemple.
Pour Jean-Michel et pour bien d'autres, il n'y a pas besoin d'une unité quelconque des chrétiens ou d'une réunification de l'Église, car on ne peut être qu'orthodoxes ou damnés.
Ce que tu dis de filioque est très arbitraire. Un Arménien des trois conciles qui est opposé à l'oecuménisme pourrait aussi te dresser toute une liste d'innovations doctrinales chez les orthodoxes des sept conciles: iconotimie, énergies divines, etc. Il n'y a pas besoin de dire que les apôtres mêmes étaient iconotimes et hésychastes, car d'autres te diront la même chose de l'infaillibilité papale. L'argument du filioque est un faux argument. Si tu veux la vérité nue, le symbole qu'on récite à la messe est en soi pneumatomaque. Content?
Mais damner tout le monde juste comme ça, c'est faire comme les pharisiens: "Cette foule qui ne connaît pas la Loi est damnée." Refuser de voir l'Esprit Saint à l'oeuvre dans les Églises d'à côté, c'est gravissime.
...Tertius ne "manque pas d'air" ( et d'esprit ??? et d'Esprit") en affirmant ex cathedra qu'il est ici "le catholique de service" ....il aurait dû préciser "vaticandeutiste" ou encore "moderniste"...
Christ est ressuscité
(C'est lé l'essentiel, je pense...)
D'abord un MERCI infini au Petit Moine, qui est un très grand sage:
- il n'approuve pas nos ratiocinations libérales mais leurs donne le moyen de s'exprimer et de rencontrer les imprécateurs (qui nous rejettent de leurs blogs comme ils aimeraient pouvoir le faire dans LEUR Eglise)
- il arrête là où il faut arrêter: bien sur que tout blasphème est inadmissible, mais même tout ce qui peut blesser nos frères doit être proscrit (j'espère que ce terme d'imprécateur que j'utilise ne blesse personne, si non je lui présente mes excuses et je ne l'utiliserai plus. Je m'en servais dans mes discussions avec ma soeur, que j'aime bcp...)
Le commentaire de Christophoros est parfait, Tertius a visé juste (et ne me parait pas si moderniste que cela - il semble reconnaitre la nature divine du Christ, la virginité de Marie, l'existence des anges et autres conceptions rétrogrades des Orthodoxes, rejetées comme contes pour enfants par les vrais modernistes, qui se disent pourtant Catholiques...) et Philipo justifie à lui seul notre débat (une brebis se rapproche du troupeau Orthodoxe et s'aperçoit qu'il ne s'agit pas d'une meute de loups...). Mais cher frère, voyez comme le Moyen Age et le XXI siècle sont identiques devant Dieu!
Le filioque est typique. Il est certain que pour la théologie qui se veut scientifique (encore que le RP Alexandre Schmeman a des pages percutantes sur ce thème) les principes organisant la Sainte Trinité sont essentiels. Mais en l'espèce, il s'agit de préciser de Qui procède le Fils alors même que "ce qu'est ... la procession du Saint Espriy par le Père - cela nous l'ignorons" (St Jean Damascène)... C'est dans le marc du café que nous cherchons le sucre de Coluche! Je ne vais pas ressasser la formule de Vatican 2 sur les formulations plus complémentaires que contradictoires...
A part cela, et très sérieusement, je n'ai trouvé aucune information sur ce 8e Concile Œcuménique, ni sur l'Église Orthodoxe de Rome: Jean-Michel éclairez-moi entre 2 fuites s'il vous plait!
extrait discours prononcé en 1958 par un porte-parole du patriarcat de Moscou à la conférence de Rhodès : " l'Eglise orthodoxe russe estime possible de répondre au COE en rencontrant ses dirigeants pour un échange de vues sur l'opportunité de contacts ultérieurs et sur la forme qu'il y aurait lieu de leur donner. Nous approuvons pleinement la déclaration des participants orthodoxes à l'Assemblée d'Evanston et sommes d'accord pour rencontrer les dirigeants du COE, assuré que notre devoir d'orthodoxes est de favoriser la réunion de tous les chrétiens au sein de l'Eglise du Christ " .
En 1960 le patriarcat de Moscou posait sa candidature au COE.
"prier dit le pasteur Hebert Roux c'est oser demander et attendre et recevoir dans l'exaucement, ce que Dieu veut et voudra, donne et a déjà donné, et que nos mains jointes n'ont pas encore la force ni la capacité de posséder et de contenir...C'est reprendre le chemin de la masion du Père, redevenir à nouveau le fils repentant et pardonné de la maison...Prier pour quel'qu'un , c'est le placer dans la dépendance et sous la seule grâce du Dieu de Jésus-Christ. "
-
extraits de Pédagogie de l'oecuménisme de Suzanne Martineau
1965---
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Les derniers messages illustrent cette ligne de partage à l'intérieur de l'Orthodoxie, entre l'ouverture de joie et d'Amour de Nina, avec le message fantastique du pasteur Hebert Roux, et les fulminations des tenants de la "ligne dure". Le dernier billet posté sur "Saint Materne" traite carrément Mgr Nicolas d'apostat.
Mais que vaut son analyse du 04 septembre 2007! Il y traite de cet évènement qui nous a remplis de joie: (je cite LA CROIX du 30/11/2006)
Une rencontre de famille. Tel était le sentiment qui ressortait, mercredi 29 novembre au soir, lorsque le patriarche de Constantinople a accueilli l’évêque de Rome au Phanar, le quartier d’Istamboul où il réside… Benoît XVI et Bartholomeos Ier, ce sont deux frères qui se retrouvent, comme l’a dit le pape lors de la Divine Liturgie à laquelle il a assisté durant deux heures (elle dure en fait plus longtemps) dans la cathédrale patriarcale Saint-Georges. Deux frères comme l’étaient André et Pierre, dont les deux hommes sont les successeurs, soulignant ainsi, dit le pape, « la relation spéciale qui unit les Églises de Rome et de Constantinople, comme Églises sœurs »… Ils sont assis l’un et l’autre en face, le patriarche sur sa cathèdre, le pape sur un trône trois marches plus bas que lui… Sa présence, a-t-il expliqué, est le signe de son engagement « pour poursuivre sur la route vers le rétablissement de la pleine communion entre l’Église de Rome et l’Église de Constantinople»…. « Nous confessons dans une profonde affliction de ne pas pouvoir célébrer unis les saints sacrements », lui a répondu Bartholomeos Ier, mais avec le désir de « marquer notre volonté commune de persévérer sur le chemin dans lequel nous sommes engagés pour rétablir la pleine communion de nos Églises ». (fin de citation) Et l'analyse du "tenancier du blog": D'abord il y a eu l'an dernier ce blasphème infâme, cette concélébration impie, saluée dans la joie par l'esprit de ce monde: Vous le lisez, ils jubilent. C'est la joie de voir l'Église du Christ salie, souillée... et nous, quelle honte...
QUELLE TRISTESSE!
Pourtant, ces imprécateurs, malgré leurs excès et leur violence, sont une part importante, voire essentielle de l'Orthodoxie. Ils nous rappellent le cap, que nous devons garder, et nous évitent les écueils et dérives que le catholicisme a connu. Mais de même qu'une boussole ne dirige pas le navire, gardons nous de prendre leurs imprécations au pied de la lettre…
Et tout à fait concrètement, leurs blogs sont des trésors de ressources dogmatiques et spirituelles: je n'ai pas (encore?) trouvé le 8ème Concile, mais l'explication du P. Jean Breck: pourquoi pas "l'inter-communion"? (06 juin 2007) est remarquable. J'en reprend l'essentiel: "Il y a aussi le problème crucial "d'identité ecclésiale." Nul Chrétien Orthodoxe ne reçoit la Sainte Communion en étant isolé. … Si je défie les décrets de ma tradition ecclésiale et je reçois la communion dans une autre église, ou comme prêtre j'invite un non-Orthodoxe à venir recevoir l'Eucharistie dans ma paroisse, j'agis en violation de ma propre tradition, à laquelle je me suis consacrée devant Dieu. Et du fait de ma solidarité avec tous les autres membres de l'Église Orthodoxe, je les implique implicitement dans mon acte de désobéissance."
Alors, le geste concret de Mgr Nicolas prend évidement une résonance encore plus forte: il est le chef de son diocèse, de cette Eglise locale élémentaire que constitue chaque diocèse, (cf. Église et organisation ecclésiale, RP Alexandre Schmemann, 1947). Son Chef direct est le Chef de l'Eglise et c'est devant Lui qu'il répond. Est-ce devant Lui qu'il fait acte de désobéissance? Bien sur que non! Il fait un pas de plus dans la direction montrée par le Patriarche Bartholomé. L'a-t-il fait trop tôt? J'espère qu'il nous faudra moins de temps pour comprendre que non qu'il n'en fallut pour trancher la querelle entre St Cyrille et St Jean…
Christ est ressuscité!
Je suis récemment intervenu sur le forum qui s'est improvisé sous les photos que le Moinillon nous a montrées, un forum dans une langue dont je n'entends que dans la limite de notre "inter-compréhension" latine, et les témoignages d'espoir comme d'indignation y étaient légion, bien sûr.
Mais comme je sais le nombre de francophiles chez les roumains, je suis intervenu en disant "Vorbiți franceza" (c'est-à-dire "parlez-vous français?") et ai demandé des explications en français... j'ai eu deux réponses, de la part d'orthodoxes, qui m'ont dit que Mgr. Nicolas n'avait rien expliqué, et même nié qu'il avait communié, et m'ont fait part de leur inquiétude pour la santé mentale de ce vieux prélat.
Soit Mgr. Nicolas a été prié par voie hiérarchique de revenir sur un geste intentionnellement œcuménique, soit il a, pendant un moment "d'absence", suivi les célébrants lors de la communion et en juillet le synode qui se réunira l'enverra à la retraite.
Amis orthodoxes qui commentez ici, avez-vous oublié que nous sommes sur un billet du Moinillon qui concerne la "Fête-Dieu" (Fronleichnam, en allemand), la fête catholique de la présence réelle...
Tiens, Christ est vraiment ressuscité?!
En Vérité Il est ressuscité!
Si non nous n'en discuterions pas! Et catholique ou pas, Sa présence est bien réelle "là où 2 ou 3 sont réunis en Son nom"...
Et c'est notre estimable hôte qui a aiguillé le débat par 2 fois...
Les deux interprétations que vous donnez me semblent déplorables et nous serons nombreux à penser qu'un miracle aura été occulté... Le Grand Inquisiteur condamne Jésus pour que la race humaine vive et meure heureuse, dans l’ignorance.
Mais je tiens à le répéter: En Vérité Il est ressuscité!
il est vrai : Moinillon (et p'tit moine ) : super tolérant(s) et ouvert(s) ! et c'est vrai que "l'huile sur le feu " a bien été jetée par quelqu'un !
et je songe régulièrement que dans ce débat nous sommes partis d'une église catholique et d'une question sur un saint ....
comme quoi , tout peut prendre des proportions iinsoupçonnées !
Notre ami Albocicade m'envoie le mot suivant :
J'adhère plutôt à cette idée.Et j'espère que les lecteurs sauront être à l'écoute (du silence) et trouveront des sujets d'inspiration dans d'autres billets.
"Si j’ai mal parlé, montre où est le mal; et si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?" (Jean 18:23).
pour Nina (commentaire 42) - Chevetogne, la grande illusion...
avez-vous déjà lu le manifeste de sa création? Le but est d'apprendre à connaître les Orthodoxes de rite byzantin afin non pas de les comprendre "pour en devenir proche" mais pour mieux entrer dans leur jeu, et les détourner. Savez-vous que Chevetogne dépend directement du vatican?
Un hiéromoine Russe de mes connaissances y avait été invité "à titre d'amitié oecuménique" il y a un peu plus de 2 ans. Il est venu chez nous après, et a pu nous parler de long en large sur cette institution vaticane vue de l'intérieur.
Il y avait aussi découvert par des indiscrétions que des équipes "missionnaires" étaient parties pour l'Amérique du Sud, où des églises "slaves" étaient en "difficulté" avec leur évêque - lisez : les paroisses EORHF refusaient d'y suivre leur épiscopat vers le patriarcat de Moscou, et ces émissaires du vatican partaient donc tenter de les "uniatiser", comme aussi proposé à des Ukrainiens, Biélorusses, etc..
En prime, peu après la visite de ce hiéromoine Russe, le métropolite Grec a eu vent d'une tentative de créer une chapelle "de rite Orthodoxe" dans notre région... juste après qu'ait été rendue publique la fondation d'une vraie chapelle Orthodoxe locale (metochion), et que Chevetogne ait eu les informations via via.. on a finit par découvrir (enquête à la demande du métropolite) que c'était de toute évidence Chevetogne qui allumait un contre-feu local pour tenter d'y attirer les Orthodoxes d'origine étrangère habitant la région, et peu au fait de qui se cachait derrière ces vêtements liturgiques d'apparence byzantine.
Le plus rigolo, c'est que c'est un copain curé kto (je répète, je suis un ancien de ce milieu) qui m'avait mis la puce à l'oreille en me téléphonant pour me dire son ennui face à certaines demandes de mise à disposition de chapelle pour un rite qu'il ne comprennait pas..
Aucune amitié sincère à en attendre, car c'est une des plus terribles machines de guerre du vatican contre l'Église.
Ah oui, en passant, j'ai fait partie de ce milieu et y était en cours, et un de nos proches y a été moine.. juste en passant..
un sourire n'est pas une preuve d'amitié. Et une tête jusque par terre peut au contraire être la marque d'une très grande amitié, car exprimant la tristesse réelle de voir un frère ou une soeur blessé par un chemin erroné.
vous connaissez les "westerns spagheti" de Sergio Leone? Dans un d'entre eux, il y a une chouette parabole avec le petit oiseau tombé de l'arbre, la vache qui lui "bouse" dessus, et le chat qui l'en tire et le nettoie... avant de l'avaler tout cru. La morale était que c'est pas parce que quelqu'un a l'air de vous plonger dans la m.. qu'il vous en veut, et que c'est sûrement pas parce que quelqu'un a l'air de vous sortir de la m.. qu'il vous veut du bien..
XB!
JM
Pour Vladimir (commentaire 43)
8 Conciles Oecuméniques, oui - le chiffre 7 est tardif, et une adaptation "oecuménique" dans le mauvais sens du terme.
A lire : feu l'archevêque Basile (Krivocheine), les textes symboliques de l'Église Orthodoxe
http://www.archiepiskopia.be/Fra/bi...
jusqu'à la fin du 11ème siècle, les hérétiques excommuniés catholiques-romains avaient leurs "canonistes" qui parlaient encore bel et bien de ce 8ème Concile Oecuménique - voir les documents de Grégoire VII.
"La vérité vous rendra libres.."
XB
Jean-Michel
pour Vladimir (commentaire 49)
les fuites ici sont des fuites dues aux orages, on a eu pas mal de dégâts, mais c'est évident que certains n'ont pas de soucis matériels..
pour le 8ème Concile, je vous ai répondu
pour l'Église Orthodoxe de Rome, c'est simplissime. Jusqu'au pape Jean VIII de bienheureuse mémoire, mort martyr à coups de marteau par les envoyés Francs à Rome qui lui en voulaient d'avoir voté l'excommunication des hérétiques (comme l'avaient voté tous les Conciles précédents..), jusqu'à ce moment-là, l'Église du Christ qui est à Rome, l'Église locale, c'était celle de l'évêque et pape de Rome. Il confessait la Foi de l'Église Indivise. Et comme le pape Léon III de bienheureuse mémoire, ça se faisait au risque de sa peau, face aux hérésies nées dans le germe de l'église catholique-romaine, cette nouvelle religion aux semences semées en 460 en Espagne, mais qui a pris racine en Germanie, fin du 8ème début du 9ème siècle.
http://stmaterne.blogspot.com/2007/...
Vous avez déjà oublié que Léon III fit graver le Symbole en latin ET en grec ET sans filioque, et osa s'opposer à Charlemagne sur ce point? L'Église y était encore de Foi Orthodoxe, et donc était Orthodoxe. Il n'y a pas besoin d'être Grec pour être Orthodoxe. Saint Maxime le Confesseur pourrait vous en parler, à cet égard..
En passant, Vladimir, si saint Athanase le Grand est venu se réfugier en Occident, et même en particulier en Gaule Belgique, c'est parce qu'à l'époque, nous étions Orthodoxes. Pas catholiques-romains, cette hérésie n'existait pas encore, mais bien Orthodoxes. Et bien plus que nombre d'églises locales en Orient. Sinon c'est là qu'Athanase serait allé.. au contraire, on l'y persécutait..
http://stmaterne.blogspot.com/2007/...
XB
Jean-Michel
Vladimir, commentaire 51, détourne le sens de l'article du p. Breck, puisqu'il omet de rappeler que le p. Jean explique très clairement qu'il n'y a pas d'intercommunion possible avec les catholiques-romains puisqu'il n'y a pas de Foi commune - et nous avons la Foi Chrétienne, donc eux pas. Simple, non?
Oui, les Canons de l'Église, que ça plaise pas aux oecuménistes, c'est leur problème, mais ils appellent un chat un chat, et un métropolite qui communie avec des hérétiques est un apostat.
Que l'on lance un blog de soutien en français à l'apostat sur skyrock.com n'y changera rien, le Saint Esprit n'a pas inspiré les saints Conciles et les saints Pères pour rien.
enfin, saint Marc d'Ephèse, en voici 2 pages :
http://stmaterne.blogspot.com/2008/01/loecumnisme-vu-par-st-marc-dphse-st.html
http://stmaterne.blogspot.com/2007/01/qi-humour-penses-orthodoxes-florence.html
et à présent je retourne dans mes limbes virtuelles, on finirait par perdre son calme face à tant de mauvaise foi.
J'ai souvent remarqué que les oecuménistes nous taxent d'intolérance, mais ils ne sont, eux, tolérants qu'avec les non-Orthodoxes. Le coup de balai devant la porte est facile à conseiller à autrui.
sainte fête de l'Ascension demain et bonne fête pour "moinillon" qui fêtera sa première année sous PM!
XB
Jean-Michel
Soyez remercié, Vladimir, pour votre propos chaleureux. Comme il est bon de vous lire lorsqu'on est un "fourbe hérétique" de catholique romain (et que je tiens à le rester surtout quand je me promène desespéré du côté de Saint Materne et autre forum orthodoxe francocorico .....).
Que p'tit moine soit également remercié pour son blog qui reste très agréable et très enrichissant même si je sens que sur la question de l'oecuménisme, on n'est pas sur la même longueur d'onde.
Que Dieu nous bénisse,
Emmanuel
Pour ce qui est de Mgr Nicolas et son "acte", je ne veux pas "pourrir" le blogue de moinillon, mais j'apologiserai sur le blogue
http://corneanu. skyblog.com
Pour ce qui est de Jean-Michel, tu professes une "orthodoxie" désincarnée, au mieux monophysite. La réalité ecclésiale est toute autre. L'Orthodoxie se rend visible dans la prison, en temps de persécution. (On voit bien, JM, que toute ces notions vous sont tellement étrangères.) Un tas de saints martyrs et confesseurs roumains, tous tués ou maltraîtés dans la taule, pour le Christ, l'ont compris.
Vos affaires de filioque, ce sont des chichis bon marché. Si on voulait s'accrocher à d'autres chichis, je vous dirais platezak que le credo que vous professez est pire que filioquiste: il est pneumatomaque ("qui cum patre et filio simul adoratur et conglorificatur" est la formule, texto, utilisée par les pneumatomaques, qui refusèrent la consubstantialité de l'Esprit avec le Père et le Fils!).
Quelqu'un disait: «Nous ne pouvons renoncer à rien, nous ne faisons que remplacer une chose par une autre; ce qui paraît être un renoncement est en réalité une formation substitutive ou un succédané.» Votre "orthodoxie", JM, n'est qu'un substitut sous lequel vous cachez votre haine pour le catholicisme romain. Et je dis ça tout en précisant que je ne suis pas un catholique romain. Mais tout simplement je suis dégoûté de voir comment vous vous servez de l'orthodoxie.
J'espère de toute mon âme que vous vous ferez traîter d'hérétique, parce que néo-calendariste; qu'on vous refuse la sainte communion pour des raisons de quatre sous, etc. J'espère que vous soyez persécuté pour le Christ (oui, pour le Christ, et pas pour vos superstitions dogmatiques), pour que vous trouviez la paix.
Inch'Allah!
CATASTROPHIQUE!
J'avais suggéré une icône de la Vièrge, Joie pour tous les affligés, pour arrêter ce débat... C'est visiblement trop tard car Georges dépasse le débat d'idées pour lancer des imprécations personnelles. Plus aucun dialogue n'est possible et, pour ce qui me concerne, je me retire. D'autant que je n'ai pas les connaissances des débatteurs et Jean-Michel m'a donné suffisamment de matière à lire et réfléchir pour plusieurs semaines...
En priant encore Notre Seigneur et la Sainte et Toute Pure Mère de Dieu de ramener la paix parmi nous, ses enfants.
Amen
A mon cher frère en Christ Valdimir,
La lecture de votre texte : "une brebis se rapproche du troupeau Orthodoxe et s'aperçoit qu'il ne s'agit pas d'une meute de loups" me montre bien à quel point je me suis mal exprimé. Je sais bien que tout est relatif et que d'un bateau qui s'approche du port on a l'amusante l'impression que c'est le port qui s'approche du bateau. Ce que j'ai voulu dire c'est qu'à la lecture des propos dominants de ce débat, je constate avec joie qu'une majorité d'orthodoxes commence à vouloir nettoyer leur foi de toutes les superstitions poussiéreuses qui l'empêche d'évoluer depuis des siècles. Qu'enfin, ils mettent en question leur soumission aveugle à tout ce fatras de conciles, de lois canoniques et autres anachronismes castrateurs qui les séparent de Christ depuis qu'une classe de prêtres s'est interposée entre eux et Christ. Que, telle l'évolution inexorable voulue par l'esprit, successivement, en se débarrassant des scories qui l'encombrent les orthodoxes se rapprochent des Catholiques, comme eux mêmes se sont rapprochés (et le font encore) des Eglises Réformées qui elles tendent de plus en plus vers le mouvement Evangélique. Pour tous finir unis dans un même Evangile devant Christ, afin nous puissions enfin librement "adorer en esprit et en vérité". Peut-être n'en avez vous même pas encore conscience mais c'est inexorable et je rends grâce à Christ de me montrer ici la force de ce mouvement ascensionnel vers Lui. Bien sûr, il y a encore énormément de chemin à faire, tant d'infantilisantes superstitions à rejeter, d'orgueilleuses résistances à vaincre. La lutte est rude mais petit, à petit, sous la pression constante des Coeurs purifiés par l'Eprit, les choses changent et vont dans la bonne direction, inexorablement. Alleluia, Alleluia, Alleluia !
il n'existe pas de superstitions ou autres fadaises et infantilismes dans les religions établies par Saint Pierre et Saint Paul. Les sacrements sont réels et emplis de l'esprit-Saint, Le Christ est présent corporellement et spirituellement dans la communion, dans ses saints, dans la communion qui existe entre la communauté des morts et celle des vivants; dans la prière.
Pour reprendre le terme Infantilisme je dirai que Le Christ a parlé des " enfants " " laissez-venir à moi les petits enfants ..."
Il n'est aucunement question pour les orthodoxes ou les catholiques que je connais et rencontre de - se libérer de "fatras supersticieux ". Ils sont trop sereins et heureux et emplis de paix pour ne pas reconnaitre dans la lumière du Christ le chemin à suivre. Le chemin de la Vérité.
Comme dit Mon Père spirituel "il y a de la place pour tous " et chacun a le droit de vivre sa foi."
le prêtre ne s'interpose pas entre le Christ et le fidèle. Il est le représentant du Christ et agit en son nom.
Que pouvez-vous donc savoir de ce que veut l'Esprit ?
Le Saint esprit purifie les coeurs et les guide mais il n'agit jamais dans l'intérêt d'un seul ou d'un groupe...
Les commentaires qui animent ce blog sont emplis d'une grande foi et d'un grand amour...Et n'oublions pas que Moinillon, notre Hôte est orthodoxe et que c'est blessant peut-être pour lui ce genre de témoignage...
je suis peinée que les commentaires soient interprétés suivant le mental de chacun...
Nous devrions être en Unité dans l'Esprit ....
et nous comprendre avec Humilité.
un proverbe " chacun voit midi à son clocher "
dommage de briser le silence de cette façon ...
Je souhaite à toutes et à tous une bonne et sereine conclusion de la fête de l'Ascension. Un peu + de sérénité, comme écrit Vinika (qui a complètement raison!) nous fera du bien à tous et je vous propose de préparer dimanche prochain (Philippo n'a pas trop de chance avec les dates): "Astres resplendissants du ciel spirituel, illuminez mon âme de votre clarté".
Amen
a. aimer l'autre, c'est vouloir le meilleur, donc vie éternelle. Le Christ a donné un Chemin, et bien précisé qu'il s'agissait de l'UNIQUE chemin du Salut. Si on aime l'autre au point de dire, quand on le voit sur un chemin différend, que "bah, après tout, si ça lui va ainsi, c'est que c'est aussi bien, si il dit aussi Jésus, Jésus, c'est aussi bien", désolé, c'est pas aimer l'autre, c'est le pousser vers le néant.
On me rétorquera qu'ils sont eux aussi sur la bonne voie – donc être pour et contre le purgatoire, c'est pareil, pour et contre l'immaculée conception qui fait de la Mère de Dieu une déesse, c'est pareil, pour et contre tant de choses, tout ça fait qu'on serait sur la même voie? Non, messieurs, on est sur la voie du Christ quand on est sur les pas des saints Apôtres et de leurs disciples. Pas quand on est sur celle du monde.
Et ceux qui sont tombés, l'Église n'a pas à, elle, se plier à leurs idées
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Oui, mais nous on dit qu'on est l'Église, et comment en être certain, tous disent ça! Ok, mais on a des données objectives pour le savoir, il suffit de VOULOIR savoir
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b. Les apôtres et pères apostoliques face à l'oecuménisme: tout sauf du sentimentalisme béat. Démonstration avec saint Jean le Théologien et saint Polycarpe :
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Georges, votre pseudo-argument des prisons comme valeur doctrinale ne vaut pas tripette, mon cher, car saint Jean comme saint Polycarpe ont connu les fers, et le feu - pour saint Polycarpe ce fut jusqu'au bout. Des tas de gens dans des tas de religions et croyances ont souffert parce qu'ils tenaient à leurs idées. Une idée n'est pas juste parce que quelqu'un y croit. Ce n'est pas l'opinion personnelle qui fonde la droiture, la réalité. C'est l'adéquation avec ce que Dieu a donné à savoir qui la fonde. C'est pour ça que vos exemples sont dans ce domaine-là aussi à côté de la plaque.
c. Le très Orthodoxe saint Martin de Tours, père du monachisme et du système paroissial en Occident, était très dur envers lui et doux envers autrui. On l'a vu avec l'infect Brixe, qui changea radicalement, lui succéda et devint un grand saint
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Seulement, relisez la vie du grand Martin, rapportée par son disciple saint Septime Sévère.. voyez l'épisode vers la fin, avec les hérétiques Priscillianistes... Martin se laissa aller à un geste de "miséricorde" ou "amitié" mais version mondaine - concélébration avec des "pas tout à fait Orthodoxes mais presque" et il le savait.... Mal lui en prit, Dieu le laissa tomber comme une grosse flatte. Car quand on lache la main de Dieu, c'est un choix que Dieu respecte. Et saint Martin sentit (et il le dit) la Grâce le quitter. Il acheva sa vie dans la repentance et la pénitence. Et nos oecuménistes si vindicatifs (envers nous, les Orthodoxes!) voudraient qu'on considère leur comportement haineux envers les catholiques-romains et autres hérétiques comme la voie à suivre? Non, messieurs, c'est la voie à fuir, oui. J'aime tous ceux de mon entourage qui sont hors de l'Église, et ils sont si nombreux. Jamais je ne leur dirai que c'est la bonne voie, là où ils s'égarent. Jamais.
d. les pseudo-Orthodoxes sont souvent bons pour détourner nos auteurs – p.ex. le p. Alexander Schmemann est toujours présenté par eux comme étant un chantre de l'amitié spirituelle avec le vatican. Et de tirer des citations hors contexte en veux-tu en voilà, on l'a même vu dans les commentaires sur ce fil-ci. Voyons plutôt ce que dit le p. Alexander en prenant l'intégrale de son texte sur le sujet – en voici 2, dont une note doctrinale pour la faculté de théologie Orthodoxe. Si après ça on vient encore me le présenter comme "oecuméniste"...
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e. Le métropolite Seraphim de Pireaus démontrait ce qui se cache derrière cette tentation oecuménique, et ce que le vatican a vraiment apporté au monde. Son interlocuteur, un prélat du vatican, en fut cloué au silence. Les faits sont si criants, comment peut-on rester aveugle face à ça, si ce n'est par absence d'amour pour Dieu et son prochain, et par préférence pour la gloire de ce monde (cfr ce que le Christ disait des parents de l'aveugle de naissance..)
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le père Païssios l'Athonite, de bienheureuse mémoire, rappelait toute la Tradition de l'Église à ce sujet
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la commission épiscopale Orthodoxe aux USA, soi-disant "pro-oecuménisme", avec le p. Florovski, soit-disant oecuméniste convaincu, expliqua un jour aux hétérodoxes de manière très stricte et précise ce qu'elle pensait du sujet
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f. le terme "hérétique" ne devrait pas être utilisé quand on parle de leurs chers cathos', nous disent nos oecuménistes. Or, c'est bien la définition doctrinale de ce qu'est un catholique-romain ou un protestant ou un melkite ou un copte, etc. Le problème de nos oecuménistes, c'est qu'ils sont tellement imprégnés de la doctrine vaticane qu'ils en ont adopté le vocabulaire ou la signification détournée que le vatican a donné à des mots de notre vocabulaire. Hérétique, pour le vatican, c'est une invective et une condamnation éternelle. Jusqu'au milieu du 19ème siècle, cela méritait le bûcher, la torture, etc. Oui, en 1831, la "sainte Inquisition" existait encore, et les marins Hollandais et Anglais redoutaient de tomber entre les mains des Espagnols pour cette raison-là. Elle a été renommée ensuite en "Saint Office" puis enfin en "Congrégation pour la doctrine de la 'foi'," un terme que vous connaissez bien. Jamais elle n'a été abrogée dans ses buts – il y a une dizaine d'années, au vatican, lors d'un symposium avec des chercheurs, le cardinal Poupard avait été acculé par plusieurs historiens à le reconnaître : les buts restaient les mêmes et pas de repentance pour les buts.... Pour le vatican, l'hérétique, c'est une injure vivante à Dieu, c'est donc à faire disparaître... comme dans l'islam ou le judaïsme... seule l'absence de force militaire directe (depuis 1869) sous bannière vaticane l'empêche encore de continuer à appliquer la chose à sa guise. Deo gratias.
Or, ce qualificatif, hérétique, vient simplement du verbe grec qui signifie "choisir" – heresao, je choisis. Bref, strictement rien de méchant, de méprisable, de haïssable. Comme le rappelle le Lecteur Claude sur forum-orthodoxe, faire le choix d'une autre religion n'est pas blâmable en soi. C'est une démarche de recherche, ce n'est pas honteux.
Pour moi, ce qui l'est vraiment, c'est le comportement crapuleux de m. Nicolas Corneanu, qui, ayant fait le choix du vatican, tactiquement, ne va pas au bout de sa démarche et persiste à maintenir un système de fausse Orthodoxie locale. Grâce auquel il continuera à détourner des milliers de gens de l'unique chemin du Salut.. Tout ça par envie de manger un peu de pain et boire un peu de vin avec des mecs qui portent un costard imitant celui des vrais prêtres.. au lieu d'aller au bistrot du coin avec eux et de s'y amuser un brin et honnêtement.. vous savez, amateur de pinard, de bibine et de calva, j'ai trinqué plus souvent avec des non-Orthodoxes qu'autre chose, ces dernières années, je ne vois pas en quoi il faut se déclarer de leur religion ou pensée pour partager un peu de bouffe et un bon godet avec eux. Oui, nourriture et boisson, et pas "communion" au sens noble et sacramentel du terme, car doctrinalement, l'Église nous enseigne qu'hors d'elle, tout est sans Grâce. Donc le simulacre sacramentel que m. Corneanu a consommé était aussi vide de vie divine que son âme l'était quand il balançait des pauvres gens à la Securitate.
J'insiste, hérétique n'est pas une injure, c'est un constat, un qualificatif pour déterminer une personne qui a fait un choix différent sur base d'un donné commun – la Foi Chrétienne, donnée aux Apôtres à Jérusalem (et pas rien qu'à Pierre et pas à Rome). L'hérétique s'en éloigne par choix personnel, par facilité, par avantage matériel, voire (pour l'immense majorité) par ignorance. C'est aussi vu cette immense majorité ignorante qu'il ne faut jamais utiliser ce terme comme invective. L'ignorant n'est pas condamné par principe par Dieu. Au contraire, celui qui savait et qui a persisté dans l'erreur - cfr Luc 12,47-48! - lui aura tout à redouter au Jugement.
Aussi, il est sidérant de lire l'utilisation du terme "hérésiarque" par George à l'encontre d'un des plus grands saints de Roumanie du 20ème siècle. Sous sa plume, de toute évidence, le terme est rempli de haine et de colère. C'est un détournement du concept même d'hérétique. Là aussi, il prouve ne rien connaître à l'Église qu'il prétend réformer selon sa mode.
g. Il en est de même pour la question d'excommunication. Qu'est-ce que c'est? Le Médecin, le Christ, a Lui-même nommé des infirmiers exclusifs, c-à-d le clergé Orthodoxe, afin d'administrer Ses "médicaments" – les Mystères ou Sacrements (ce dernier terme était en usage dans l'Occident Orthodoxe, il n'y a donc aucune honte à l'utiliser de nos jours). Parmi ces remèdes, il y a la pénitence. L'Église, quand elle décrète une excommunication, ne fait que poser un constat : la personne concernée n'était en réalité DÉJÀ plus en COMMUNION DE FOI avec l'Église. Donc l'Église le prononce, le déclare, le décrète. Ainsi, constatant qu'elle est hors de tout, hors du Salut, la personne concernée peut prendre conscience de la gravité de son choix. Et s'en repentir. Et revenir à Dieu, par Son UNIQUE Église, la sainte Orthodoxie. Si le Saint-Synode de Roumanie était encore Orthodoxe, ce dont personnellement je doute depuis belle lurette pour tout un tas de raisons trop longues et sans intérêt à expliciter ici, il prononcerait dans l'heure la déposition et l'excommunication de m. Nicolas Corneanu du siège de Banat. Réduit à l'état de laïc, confronté à la réalité de sa situation de fausse croyance qui le maintiendra toujours hors de l'Église, il n'aurait que 2 alternatives : la repentance, profonde et sincère, pour revenir dans l'Arche du Salut. Ou aller au bout de sa folie et se séparer définitivement de Dieu, en demandant à intégrer le système de l'État du Vatican, et entrer dans une de ses succursales scandaleusement installées en territoires souverains et y nuisant sans cesse (spirituellement et temporellement) depuis un millénaire déjà. Tant qu'il n'est pas avec le "nez dans son brin", il continuera dans sa folie. C'est pour ça que l'excommunication n'est pas à proprement parler une sanction mais plutôt un remède, car elle permet la prise de conscience. Je le concède, elle a aussi beaucoup été utilisée à des fins politiques, mais ceux qui l'ont prononcée n'étaient évêques que de titre et de nom. Pour avoir valeur spirituelle aux yeux de Dieu – lier ou délier.. - (et c'est ce qui compte) il faut que ça soit fait dans l'esprit de l'Église, un esprit qui est au dessus des modes, des opinions personnelles, etc. Et qui est conforme en tout à l'esprit des Apôtres.
g. in fine, l'archiprêtre Victor Potapov a admirablement bien résumé les fondements doctrinaux au sujet de l'oecuménisme, c'est étayé, on aime, on n'aime pas, c'est ça que dit l'Église, et l'Église n'a pas à changer parce que les opinions de ses feuilles mortes ont changé
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Sur ce, je vous salue toutes et tous, pro ou anti, Orthodoxes ou pas, mais il faut que j'arrête, car j'ai trop perdu de temps avec ce sujet. Je retourne à mon texte du p. Schmemann sur l'Ascension. Ca me manque, la traduction de bons textes, désolé. Et pourtant, un peu d'abstinence en la matière ne me fait pas de tort.
"Viri Galilaei, quid admirámini aspiciéntes in cælum? Alleluia."
(ps : la Messe de l'Ascension existait en Occident Orthodoxe, donc ce verset latin, faut pas aller le chercher dans les missels vaticanesques, mais il y a 15 siècles...)
Je m'étais juré d'arrêter après les invectives de Georges, dont je me sentais coupable, mais Jean-Michel est vraiment TROP (comme disent le jeunes...). Je vais donc m'atteler à la lecture de tous les textes que vous nous jetez à la tête... J'en ai déjà trouvé d'excellents hier...
Mais ôtez-moi d'un doute: reste-t-il encore une Eglise Orthodoxe d'après vous? J'ai compris que les principaux Patriarcats sont apostats... que nous reste-t-il? La Sainte Montagne? Mais n'ont-ils pas rompu leur voeux d'obéissance envers leur évêque?
Et encore une questions: dans la querelle entre Jean de Constantinople et Cyrille d'Alexandrie, qui était apostat (ou hérétique)?
ahh, qu'il était beau, ce texte du p. Schmemann. Et si Orthodoxe, que ça fait du bien. J'avais décidé de tout laisser en pause, mais le meilleur antidote au "poison banatien" reste encore de reprendre une bonne dose de bonne Orthodoxie.
http://stmaterne.blogspot.com/2008/...
pour Vladimir : comprenez, je vous prie, ce que saint Maxime le Confesseur, p. Schmemann (avec beaucoup d'insistance!) et tant d'autres ont rappelé et démontré. A savoir que l'Orthodoxie d'un fidèle ou d'un patriarche ne tient en rien à la "juridiction" où on le classe, à son titre ou vêtement liturgique ou à l'absence de ceux-là, mais à l'adéquation entre ce qu'il prêche et vit d'une part, et d'autre part ce que l'Église enseigne de manière constante (cfr saint Vincent de Lérins pour cette constance comme critère objectif).
Voyez p. ex. saint Grégoire de Narek, en Arménie, qui était Orthodoxe au milieu d'une majorité d'hérétiques convaincus. Idem saint Isaac le Syrien. On ne peut pas classer les gens par groupes, même si c'est plus facile à faire. Dans le domaine de la Foi, et donc de la vie éternelle, Dieu juge chacun sur ses actes et sa Foi, pas sur ce que le groupe auquel il se rattache professe ou accomplit.
Dans l'Ancien Testament, c'était déjà bien exprimé chez Ezéchiel (ch 36 ou 39, je ne sais plus, je suis fatigué et c'est sans importance)
Enfin, entre-temps, l'apostat a persisté dans sa folie, et à présent le Synode de Roumanie n'a plus la possibilité de faire comme si rien n'était (et orthodoxie.com de placer l'info au conditionnel). Soit l'apostasie tant espérée par le vatican explose au grand jour et révèle le secret de polichinelle. Et entraîne dans la chute tant de prélats qui n'attendent que ça. Soit le Synode a un sursaut miraculeux, et l'abcès est crevé, et le pus nettoyé. Je prie pour le second cas, tout en croyant au premier. Et je ne suis hélas pas le seul à y croire :
http://www.forum-orthodoxe.com/~for...
belle semaine et amusez-vous bien
moi ça ira, de barbecue en visites à la Marine, de tir en promenades avec le chien, et du jardinage quand la pluie se calmera, et de la bibine partout, et beaucoup de repos pour pas que le dos ne recasse, on se plaint pas.
Pardonnez-moi mais je suis très surpris par vos réactions à mon égard. Je n'ai jamais voulu dire de mal de qui que ce soit. Je n'ai fait que de me réjouir, avec la plus part d'entre vous, devant le fantastique pas en avant qui vient d'être fait (et je le rappelle : que la majorité des intervenants à ce débat approuvent, appuient et réclamaient) : votre extraordinaire rapprochement de l'Eglise catholique.
Ptit Moine, je suis peiné par vos dires. Pourquoi extrapolez-vous mes paroles ? Dire que : "La suite est sans doute simplement : -> humanisme -> athéisme" revient simplement à me traiter d'athée, ce qui est très blessant pour l'authentique chrétien que je suis. Je n'ai jamais mis en doute votre foi en Christ que je sache. Je n'ai fait que de me réjouir en apprenant qu'un grand mouvement de modernisation soufflait enfin sur l'Orthodoxie. Et généralement le souffle n'emporte que les feuilles "mortes". Il faut vivre avec son temps !
Je sais que par instinct il est très difficile de mette en cause nos vieilles habitudes obsolètes et qu'on a alors tendance à réagir de manière agressive en se durcissant sur ses positions. J'admets volontiers que mes propos sont un peu trop "direct" pour vous mais vous verrez, à la fin l'Histoire me donnera raison. C'est pourquoi je vous pardonne de bon Coeur.
La principale cause à ma joie, est qu'avant de lire ce débat, j'ignorai à quel point le mouvement de l'orthodoxie vers l'Eglise catholique était avancé. Et en effet, je crois que vous êtes beaucoup trop impliqué dans ce débat orthodoxe-catholique pour réaliser à quel point vous faites parti de ce mouvement mondial d'unification que j'ai déjà évoqué (sans aborder la question des autres religions). Vous ignorez sans doute à quel point le débat catholique-réformé est avancé, du moins dans la réalité quotidienne, sur le terrain et donc dans les Coeurs. Je connais nombre de catholiques qui militent activement pour la levé de l'interdit papal à la communion chez les Protestants et qui passent allègrement outre. Réciproquement en France et en Suisse, (et je ne parle que de ce que j'ai vu et expérimenté) il existe de nombreuses paroisses catholiques où l'inter-communion avec les Protestants est d'usage et ne choque plus personne (je fréquente régulièrement en France un monastère cistercien qui suit cet usage depuis bien longtemps). Mais comme toujours l'évolution des moeurs prend du temps, et celui de la légitimité qui la normalise encore plus. Heureusement, les pionniers de l'oecuménisme, tel des Prophètes, luttent infatigablement sur tous les fronts pour témoigner de la "vérité en marche". Comme je l'ai dit : les choses avances petit à petit mais inexorablement.
Pardonnez-moi si j'ai choqué certaine susceptibilité ce n'était pas mon intention.
je ne pense que Moinillon soit intervenu sur ces commentaires.
Par contre c'est moi qui en est parlé.Toujours est-il que j'avais cru comprendre dans votre texte qu'il était bien que nous allions tous vers la direction évangélique, donc protestante dans l'idée d'une unification avec seulement l'évangile et loin des églises truffée de "superstitions et etc...
Ai-je mal compris votre propos ?
Vous savez je rencontre des protestants et des évangélistes et j'admire le travail fe Frère Roger mais aussi celui de Mère marie et tous nous peinons pour la gloire du Christ mais également pour la paix et la concorde...
et j'ai même cotoyé des bouddhistes tellemement empli de l'amour du prochain et tellement doux et bon...
la Vérité du Christ se situe aussi dans notre coeur et je me dis que même quelqu'un qui n'a jamais entendu parler du Christ, s'il vit dans l'authenticité de l'amour et du don de soi, il est dans la Joie et la plénitude de l'Esprit...
tant pis si je suis hérétique ! dans le sens de "choisir ! "
Il est tellement plus facile de prétendre avoir Dieu de son côté que de se soucier d'être du côté de Dieu .... Moi aussi, je me sens bien mieux comme hérétique depuis que j'ai rencontré, lu, écouté certains orthodoxes. Peu importe alors que mon baptème ne soit pas valable, que mon église n'ait pas la grâce, qu'elle n'ai pas la succession apostolique. Quant à cette vieille lune de l'inquisition, elle m'indiffère.
En revanche, mon péché, ma faute, mes transgressions, mon refus de Dieu, ça me désole.
je viens de lire le commentaire de Moinillon, notre Hôte, et je suis totalement d'accord. Il serait temps de passer à autre chose car on patauge dans la mare et comme des grenouilles nous coassons à qui mieux mieux...Viens chez moi! c'est mieux que chez toi !
Un article sur l'événement aujourd'hui sur orthodoxie.com
pour répondre au commentaire 70 de Jean-Michel :
http://www.orthodoxie.com/2008/06/l...
ref Fernando / 75
j'avais mentionné ce déculottage de première classe dans la mise à jour de la page sur l'apostasie roumaine, tout en bas, avec en prime quelques commentaires sur l'étrange réaction de Moscou et le logique silence de Constantinople...:
http://stmaterne.blogspot.com/2008/...
le ridicule ne tue pas, ils ont de la chance, nos médias oecuménisants..
le pire, c'est qu'un nombre non-négligeable d'Orthodoxes sont maintenus dans l'ignorance qu'il existe d'autres sources d'information, vraiment Orthodoxes celles-là, mais non-cautionnées par l'épiscopat massivement oecuméniste.
Si elles sont hélas minoritaires en français, elles existent cependant. Je pense (entre autres) à http://orthodoxie.ch/ - même s'il est à regretter que Jean n'ait plus le temps de s'en occuper à fond, les informations y sont cependant fiables. On ne peut hélas pas en dire autant des sites "avec bénédiction officielle", comme affaire après scandale, toute personne de bonne foi peut le constater. En matière d'éthique de l'information, espérons un miracles pour eux, une metanoia... Si j'ai besoin d'une métanoia dans le domaine de la délicatesse et de la douceur, eux c'est dans celui de l'honnêteté.
bon dimanche des saints Pères!
(belle homélie :
http://stmaterne.blogspot.com/2008/...
Je ne crois pas que Nina ait tout à fait raison. Notre dispute a montré bcp d'incompréhension et si elle peut contribuer à la diminuer - elle est bénéfique. Personnellement, elle m'a ouvert de nombreuses sources d'information et de réflexion que je vais approfondir: je suis déjà un petit peu moins ignorant qu'au début et j'espère bien continuer à apprendre...
J'essaye de comprendre et, pour moi, il y a une grande incompréhension qui provient d'une différence d'approche:
- D'un coté, de simples fidèles qui cherchent leur voie. Ils essayent d'aimer le Christ et de suivre l'Evangile. Ils parlent du Christ, d'amour et de compassion, de prière ("là où 2 ou 3 sont réunis en Mon Nom..."). On nous appelle, pas très justement, "oecuménistes sentimentaux" dans certains blogs!
- De l'autre, des savants, férus en théologie, dogmatique, patristique etc.. Eux aussi essaient d'aimer et de suivre le Christ, mais ils réagissent sur un autre plan; ils répondent anathème, filioqué, primauté, infaillibilité, Concile No, immaculée conception, grâce créée, nature du péché originel, doctrine des énergies incréées, déification, … Pour être Orthodoxe, il faudrait tout connaitre des relations interpersonnelles au sein de la divine Trinité... alors que je ne sais pas vraiment de quoi il s'agit!
Evidement, quand Mgr Nicolae nous explique " J'ai éprouvé un sentiment de…, si l'on peut dire ainsi, fraternité face à ce public de fidèles qui n'étaient pas seulement gréco-catholiques, je le répète, mais aussi orthodoxes, et, dans un geste spontané, je me suis approché et j'ai demandé à communier et j'ai communié entouré par les autres" je le comprends… alors que nos Zélotes (j'ai attrapé ce terme chez les Grecs) fulminent… (je suggère d'aller voir le site conseillé par Jean-Michel: http://www.forum-orthodoxe.com/~for... Les imprécations y atteignent des sommets, et on y voit aussi de magnifiques photos du Pape avec des hiérarques Juifs ou Musulmans. J'ai aussi la photo de SS Alexis II serrant la main du Grand Mufti)
Généralement cette différence d'approche ne va jusqu'à la fracture: ce site-ci en est une parfaite illustration, merci Petit Moine! Mais certains se coupent de l'Eglise Orthodoxe Universelle en partant vers des organisations non canoniques : je ne sais pas bien où partent les "oecuménistes sentimentaux" décus; les autres sont chez les vétéro-calendaristes, les groupes issus de l'EORHF ou les moines du monastère Esphigmenou sur l'Athos, réduits à l'état laïc… Personnellement, je pense qu'il y a là désobéissance (nieposluchanie) et voie sans issu. mais je suis certain que Jean-Michel va me prouver le contraire... textes à l'appui!
Cette fracture est particulière à notre Orthodoxie "Occidentale": ce débat là est quasi inexistant en Russie, où les fidèles ne connaissent pas les autres confessions et les considèrent avec les yeux de Jean-Michel; et la hiérarchie s'aligne en confirmant récemment son refus de toute prière commune.
En fait tout cela n'est pas nouveau: ce débat dure depuis des siècles, mais je trouve cette situation particulièrement triste en ce jour où nous commémorons les Pères de ce 1er Concile qui fut une grande manifestation de l'unité de l'Eglise. Je proposerais bien à tous les débatteurs d'y penser particulièrement lors de la prochaine prière pour l'unité de l'Eglise et de le méditer samedi, pendent les Vêpres de la Pentecôte: "Le Saint Esprit pourvoit en tout; Il fait jaillir la prophétie; Il parfait la prêtrise; Il a enseigné la sagesse aux illettrés. Il a fait de pêcheurs des théologiens. Il maintien unie toute l'institution de l'Église. Dès lors, O Consolateur, Un en essence et trônant avec le Père et le Fils, gloire à Toi."
Amen
Vladimir / 77
Non, je ne perdrai pas de temps à "démontrer par les textes"
par contre, je remarque le mépris pour le "petit peuple de Russie", "ignorant" les "merveilles oecuméniques" et forçant ses hiérarques à s'aligner. Un comble d'oser écrire de telles inepties quand on voit l'alignement oecuméniste à outrance d'un métropolite Kyrill de Smolensk et le suivisme de tant de hiérarques là-bas, au point que ceux qui osent y bouger se voient rabrouer sur le champ. Il a fallu des pressions incroyables pour arriver à ce que la seule décision sage et Orthodoxe possible soit prise, à défaut de quitter la synagogue de satan qu'est le COE : cesser de prier avec eux, conformément aux saints Canons, au dessus desquels ne se trouvent pas les hiérarques. Car dans l'Église du Christ, l'épiscopat n'est pas supérieur à l'Église, mais serviteur.
En tout cas, ce mépris du petit peuple russe, c'est bien l'attitude oecuméniste par excellence: louer et vénérer les hérétiques et se moquer de ceux qui sont dans l'Église. Tous ces "petits" qui, sans comprendre intellectuellement le fond des débats, savent par un instinct de l'âme éclairée par l'Esprit qui repose sur le peuple tout entier (mais uniquement au sein de l'Église) ressentir ce qui est faux de ce qui est vrai, malgré les apparences, malgré les jésuitismes dont font grand usage nos oecuménistes, bons disciples du vatican.
Voyez-vous, Vladimir, c'est pour cela que saint Marc d'Éphèse est saint de l'Église, parce qu'à son époque, malgré les fourberies de la majorité de l'épiscopat, patriarche en tête, malgré les habituelles manigances impériales (quasiment un pléonasme), le petit peuple avait bel et bien senti qui disait la vérité de Dieu et qui mentait. Et le petit peuple - Grec cette fois-là - a suivi saint Marc, et pas les menteurs. L'Histoire ecclésiastique a reconnu cette sainteté, et a rejeté dans les ombres et ténèbres tous ceux qui avaient préféré la lumière de ce monde, au risque d'y brûler leurs âmes, mais surtout d'entraîner à leur suite dans la chute tous les bien-aimés du troupeau du Christ.
Je dois dire que je trouve aussi que c'est un comble d'en appeler aux saints pères du premier concile oecuménique pour faire dans l'oecuménisme sentimentaliste le plus béat : à ce saint et grand Concile, comme aux autres, tous ceux qui ont tenté de déchirer la Tunique sans coutûres, l'Église du Christ, se sont vus signifier publiquement leur "réalité spirituelle." A savoir qu'ils s'étaient d'eux-mêmes retranchés de la communion de l'Église, et donc de la communion au Christ! Un peu de retour aux faits et au réalisme ne fait pas de tort, merci.
bon, saint Columba, le très Orthodoxe abbé d'Iona, m'attend, bon vent!
JM
le Lecteur Claude (patriarcat de Roumanie) vient de publier une retranscription intégrale avec traduction de l'entrevue de l'apostat et ancien agent de la Securitate, m. Nicolas Corneanu, de Timisoara. Ca vaut tous les discours
http://www.forum-orthodoxe.com/~for...
"La ville en est pleine, les cours, les marchés, les carrefours, tous discutent activement. Si vous demandez votre monnaie à quelqu'un, il développera pour vous sa philosophie sur l'Engendré ou l'Inengendré; si vous voulez savoir le prix d'un pain, on vous répondra que le Père est plus grand que le Fils; si vous demandez 'mon bain est prêt?', votre serviteur vous répondra que le Fils a été créé ex nihilo."
Saint Grégoire de Nysse, Sur la divinité du Fils, PG46, cité par l'évêque Kallistos T. Ware dans son "Église des 7 Conciles", page 49 (où soit dit en passant il reconnaît que le 8ème était bel et bien oecuménique et se proclamait comme tel et était ainsi reconnu même par les kto apostats et hérétiques jusque fin du 11ème siècle
Saint Grégoire parlait de Constantinople, des simples gens. Il ne disait pas que ces simples gens tenaient le discours juste, mais ils étaient intéressés.
Il est remarquable aussi de lire, pour ceux qui ne l'ont jamais fait, les discours "notés au vol" de saint Jean, alors prêtre à Antioche, ou de saint Augustin (qui s'y égarait bien moins que dans ses traités théologiques) - voir la hauteur de vue, la profondeur théologique, et se rappeler qu'en face d'eux, ils avaient majoritairement des paysans, des soldats, des mendiants.. D'ailleurs, dans un de ses sermons de Pâques, saint Basile le Grand se lamente et fustige l'absence des gens aisés, tous occupés à leurs préparations d'agapes pour une Liturgie n'ayant pas d'autre sens pour eux que la guindaille. Déjà...
Comme les choses iraient bien dans l'Église si les pasteurs y avaient nourri les fidèles en suivant l'exemple d'avant. Les fidèles ne seraient pas massivement protestantisés, avec juste une touche folklorique qui permet de reconnaître les origines ethniques de la personne. Seule chose qui compte pour ces faux bergers.
bon, dimanche, notre ami saint Jean Maximovitch sera officiellement admis à la vénération dans toute la Russie. Ca, ça va faire bouger les choses, un vrai progrès. Le progrès inspiré par Dieu.
alleie, sainte journée a tutti
Cependant, il faut rappeler que c'est précisément saint Grégoire le Théologien qui cessa d'écrire, car le peuple "théologien" ne se gênait plus pour enseigner ses propres évêques.
On a parfois l'impression que c'est ce qui se passe dans les commentaires de ce post!
Excellente réflexion de Fernando!
Mais puisque ce billet semble maintenant essentiellement dédié à notre débat avec Jean Michel (il est vrai qu'il ne pourrait avoir lieu sur son blog, puisqu'il avait prévenu qu'il n'y acceptait pas de contradiction…) c'est à lui que je réponds. Je lis toujours vos interventions avec intérêts et ne suis pas encore venu à bout de toutes les lectures proposées; les seules citations de P. Alexandre (Schmemann) sont exceptionnelles et son analyse de l'œcuménisme orthodoxe particulièrement percutante (encore que, en faisant le lien avec son journal, je n'en tire pas les mêmes conclusions que vous… nous pourrons y revenir, de même que sur le 8ème concile, si vous voulez).
Par contre je n'excepte pas votre accusation de mépris des Orthodoxes russes: ce "petit peuple de Russie" (les termes, comme les " " sont vôtres), j'en fais totalement partie. Génétiquement, culturellement, spirituellement … je suis un Orthodoxe russe. J'ai vécu suffisamment de temps en Russie (et pas seulement Moscou et StPB, mais aussi Arkhangelsk et Kiev, Riga, Kaliningrad, Kazan…), j'ai visité villages et monastères (des Solovki aux grottes de Kiev), j'y est suffisamment de parents et d'amis, laïques, prêtres, évêques, athées, musulmans… pour pouvoir faire des cours sur le sujet…
Alors je puis vous dire que les Orthodoxes russes sont extraordinairement divers: des "progressistes" qui voudraient officier en russe (P. Georges Kochetkov) ou fraterniser avec les Catholiques (le P. Zenon a été interdit pour cela, malgré sa célébrité comme peintre d'icônes) jusqu'aux plus conservateurs. Cela n'a rien d'étonnant eu égard aux nombres concernés: l'Eglise orthodoxe russe compte (en 2007) 142 évêchés, métropoles ou archevêchés dans plusieurs pays, 27 942 paroisses et 732 monastères et couvents. C'est de très loin l'Eglise orthodoxe la plus importante numériquement et on y trouve donc toutes les tendances... Toutefois, il me semble certain que la grande masse des fidèles pratique une Orthodoxie piétiste, ritualiste, attachée à la démonstration de la pratique religieuse… très éloignée de notre vision occidentale. C'est un constat qui ne comporte, de ma part, aucun jugement de valeur – je ne crois pas à la supériorité d'un "modèle occidental", mais je constate qu'il existe et nous sert de référence. C'est ce "petit peuple de Russie" qui a permis la survie de l'Eglise russe et son renouveau actuel; il a accueilli avec joie la réunification avec l'EORHF (cf. les processions à travers la Russie et le grand rassemblement à Moscou dimanche dernier: tout le centre était fermé à la circulation), mais sa perception des autres Eglises Chrétiennes est négative (aux rares exceptions citées prés) car basée sur une complète méconnaissance. Je le constate avec regret, mais il ne me viendrait pas à l'idée de mépriser des proches, des parents, des amis qui me sont chers… uniquement parce qu'ils ne sont pas d'accord avec moi!
Une autre caractéristique des fidèles russes, c'est qu'ils ont beaucoup d'estime pour leur hiérarchie. Toute leur hiérarchie, y compris Sa Sainteté Alexis 2 et le Patriarche Serge, de bienheureuse mémoire. J'espère que là aussi vous admettez qu'ils "savent par un instinct de l'âme éclairée par l'Esprit qui repose sur le peuple tout entier (mais uniquement au sein de l'Église) ressentir ce qui est faux de ce qui est vrai, malgré les apparences, malgré les jésuitismes dont font grand usage" ... les ennemis du Patriarcat…
Enfin, c'est un comble d'oser écrire de telles inepties (je suis bon élève: je reprends vos expressions) à propos de "l'alignement oecuméniste à outrance" du Patriarcat: que ce soit l'interdiction du P. Zenon, le refus de toute prière commune rappelé à l'AEOF, les remarques désobligeantes au Patriarche œcuménique et maintenant à Bucarest, le PM campe sur une position stricte. Cette position a été clairement explicitée dernièrement par Mgr Ilarion, (évêque de Vienne et d'Autriche et représentant du PM auprès des organisations internationales européennes, donc porte-parole autorisé) dans une interview (cf. http://www.interfax-religion.ru/ort...). Comme elle ne semble disponible qu'en russe, j'en résume les points pertinents à ce débat:
- Il faut d'abord bien séparer les deux thèmes: les relations orthodoxes-catholiques d'une part et le monde protestant de l'autre …
- Mgr Ilarion ne pense pas qu'une communion sacramentale avec les catholiques soit envisageable pendent l'existence terrestre de l'humanité… Par contre, sans s'unir en une Eglise unique, nous pouvons apprendre à agir en alliés, en partenaires. Non comme des concurrents mais comme des Chrétiens qui, s'ils ne sont pas d'accord sur quelques question théologiques, sont pratiquement unis sur les thèmes moraux et sociaux.
- Ce n'est pas le cas avec les protestants. Avec eux nous avons des divergences y compris sur les thèmes moraux et sociaux essentiels… Nous ne pourrons jamais accepter les mariages homosexuels ou l'avortement.
Cette position parait suffisamment claire pour ne pas donner matière à votre caricature pour le moins désobligeante.
Vladimir / 81
Ave,
Les "modernistes" qui persistent à se dire Orthodoxes tout en affublant les Orthodoxes de tous les noms d'oiseaux possibles et en les excluant de tous les niveaux de la hiérarchie, en francophonie, disposent comme moyens de nuisance approuvés par l'épiscopat et largement rediffusés par le clergé parmi les fidèles :
orthodoxie.com
pagesorthodoxes.net
le SOP
l'institut Saint-Serge
les sites des divers épiscopes et de leurs "diocèses" (guillements car le droit canonique Orthodoxe ne reconnaît pas de diocèse sur base ethnique, c'est une hérésie, très appréciée des modernistes au demeurant)
Et en plus de ça, ils ont une floppée de forums & blogs & sites... où les Orthodoxes n'ont jamais le droit de cité, autrement que de manière négative voire méchante, et en tout cas quasiment jamais de participation à niveau égal. Des sites où cependant on ne cesse d'y tresser des couronnes de louanges à tout ce qui est hétérodoxe bien entendu.
Dès lors, j'estime que vous en avez plus qu'assez, et que c'est une largesse incroyable que "moinillon" vous fait en vous permettant d'en rajouter une couche ici. Je ne reviendrai pas sur ce sujet, quelles que soient les jérémiades.
Ensuite, jusqu'à preuve du contraire, être d'origine Russe ne veut pas dire être Orthodoxe, ni même être fin connaisseur de la Russie. A moins que vous ne veniez me prétendre que la Révolution athée de 1905 & 1918 était le fruit exclusif de vils étrangers au sang impur et à la culture barbare, vous devrez reconnaître qu'un fameux paquet de "bons Russes" ont commis le régicide et l'extermination du clergé et des fidèles - car moins de 2% de la population était Orthodoxe, en 1905. Etre Russe ne veut pas dire autre chose qu'être citoyen de Russie, point - et si on a une carte d'identité française, alors on est Français et pas Russe, à moins d'être une émule de ces chacals qui ensanglantent et mettent à feu et à sang tant de coin de France depuis 30 ans... Être Russe, ce n'est pas non plus un titre de docteur en Histoire slave - à lire les listings de bibliothèques, il y a bien des spécialistes en Histoire slave qui n'ont pas un gramme de sang slave dans les veines.
Le seul Russe que vous devriez lire et relire, c'est Alexis Stepanivich Khomiakov, vous trouverez ici son "L'Église est Une" - car elle est Une, elle n'est pas divisée, elle n'a pas besoin de se pencher vers des branches mortes et pourries pour vivre. (c'est dans le n° 4)
http://home.scarlet.be/orthodoxe/re...
Quant à mgr Hilarion de Vienne et autre Kyrill de Smolensk, fidèles à l'esprit communiste, ils ont dit tout et son contraire. Quand il s'agit d'étriller Constantinople, ils se transforment subito presto en fervents chantres de l'Orthodoxie la plus pure. Le lendemain, ils embrassent goulûment tel ou tel monsignore venu du vatican leur demander une faveur et vont "prier" avec lui. Ce sont des politiciens en soutane. Comme pour tous les politiciens, je vous recommande cette pensée d'un maître en coups bas et autres trucs retors, m. Pasqua :
"les promesses politiques n'engagent que ceux qui y souscrivent"
Sur la solidité de leurs intentions affichées, à ces grands hiérarques qui n'ont d'Orthodoxe que le nom, j'ai donné à relire leurs propres propos, lors de l'affaire de la création d'un "concurrent" pour Saint-Serge :
http://stmaterne.blogspot.com/2008/...
si c'est pas éloquent quand on les voit à l'oeuvre, je ne sais pas ce qu'il vous faut. Non, je ne crois pas un iota de ce qu'ils disent dans le domaine "oecuménique" ou "juridictionnel."
Mais si demain ils disent quelque chose de bien, ne comptez pas sur moi pour le cacher - car c'est aussi une différence abyssale avec les modernistes : les Orthodoxes sont amis du vrai. D'où vous pouvez trouver l'un ou l'autre truc vrai de ces gens-là aussi sur "Saint-Materne"
Par contre, exactement comme Nicolas Corneanu, ils sont prêts à cette forme d'uniatisme sur base ethnique - voir la page que je viens de citer, le vatican recevant tel ou tel territoire, et tel autre devant être "partagé" sur base ethnique, et tel autre devant être "rien qu'à eux pour raison ethnique". C'est ce qu'analysait fort justement le Lecteur Claude (forum-orthodoxe.com, Lecteur qui n'a pas besoin que je lui cite les documents canoniques pour savoir ce qu'est un 8ème Concile Oecuménique) : la nouvelle forme ecclésiale à la mode ne s'embarasse pas de questions dogmatiques, doctrinales; la Trinité et tout le toutim, c'est des gadgets qu'on laisse pour les écolâtres et qu'on utilise pour émoustiller les journaleux. La nouvelle forme se contente de racialisme pour fonctionner. Et le rite religieux doit adopter une forme culturelle, pour pas que le petit peuple soit perturbé. Si, après l'avoir tant abreuvé de fiel oecuménique au lieu de miel patristique, on lui sert une pseudo liturgie oecuménique, il va mal réagir, le culturel est le plus fort. Si on lui sert des apparences qu'il connaît, majoritairement, il ne mouftera plus. Car son âme a été tuée. Il faut lire (à défaut de relire) l'histoire de l'introduction du filioque chez les uniates de rite byzantin, c'est vraiment l'histoire de la grenouille dans une casserolle, dont on augmente progressivement la température de l'eau. Quand le point critique est atteint, c'est trop tard, elle s'est laissée assoupir par le tiède qui a précédé, lentement mais sûrement.
en passant, bravo pour les oecuménistes, dorénavant, grâce à votre démarche, vous pourrez aller adorer les génocidaires du genre Stepinac :
http://stmaterne.blogspot.com/2008/...
voire les kto qui ont été les grands responsables du déclenchement de la Révolte des Boxers, révolte dont nous fêtons ce jour les 222 martyrs Chinois Orthodoxes.
Mais c'est juste, ils ne sont pas repris dans les publications Orthodoxes en France, quasi toutes (elles aussi) aux mains des modernistes, vous ne devez donc pas les connaître.
Vous savez, Vladimir, puisque vous vous présentez comme ayant, par ethnie, des raisons de "connaître", je vais vous donner les miennes, montrant que je sais avec "quoi" vous voudriez "accoupler" l'Église. Je suis passé par ce qu'il y a de plus conservateur au sein du catholicisme-romain, après avoir été un bon païen pendant tant d'années. Chez les kto, j'y ai été formé par du "clergé" ultra-conservateur quoique non-tridentin et "fidèle au pape" comme ils disaient - je l'ai déjà dit et je le répète, j'étais "prévu" pour devenir diacre dans le "team" d'un des plus "conservateurs" parmi les "évêques" kto francophones (leurs sacrements étant sans valeur, il FAUT les guillemets).
Deo gratias, j'ai appris grâce aux Pères Apostoliques où se trouvait la véritable Église. J'ai continué avec tous les Pères de l'Occident Orthodoxe - et donc je connais la différence entre le véritable Occident, Chrétien Orthodoxe, et la parodie sanglante qui a suivi, et qui n'en est pas le fruit ni l'évolution. Car c'est aussi là un des problèmes majeurs des modernistes, c'est leur ignorance de l'Histoire ecclésiastique de l'Occident d'avant Charlemagne. Quand c'est pas simplement du révisionisme qu'ils pratiquent, comme on le lit (ma référence au séminaire russe plus haut) sous la plume des hiérarques moscovites.
Si j'avais dû découvrir où était la véritable Église en entrant dans une paroisse Orthodoxe en Belgique pour "un essai", je serais à nouveau au moins agnostique, tant j'ai peu rencontré d'Orthodoxie au milieu des Orthodoxes de France et de Belgique! Ethnicisme, rubricisme, juridictionisme (mais ces 2 points sur base d'opinions personnelles), je cherche encore à rencontrer la "piété bien partagée." Ce sont les saints Pères qui sont notre "gouvernail", pas les idées du moment. C'est d'ailleurs un des conseils du "supplément au Récit du Pèlerin Russe"!
Chez les Grecs, oui, là j'ai découvert, le temps passant, un certain nombre de vieilles dames et de vieux messieurs de très grande piété, qui ne se mèlent pas aux sal.. de leur clergé. Et qui sont proches spirituellement de saint Nicolas Planas, pas de Jean Zizioulas... alors que Saint-Serge et ses succursales font la promotion de l'inverse. Vous ne me ferez JAMAIS lâcher l'Église du Christ pour la chimère sulfureuse et apparement "bien pensante" qu'est votre ecclésiole oecuméniste. On nous brûlera socialement à défaut de pouvoir le faire publiquement - comme ce "bon Russe" de Joseph de Volokolamsk le faisait, au contraire de mon saint ami Nil Sorsky, vrai Russe lui car vrai Orthodoxe. On nous interdira l'entrée aux églises, et pour l'accès à la sainte Communion ça a d'ores et déjà commencé en bien des lieux. Il nous faudra nous taper des bornes pour enfin trouver un saint homme de Dieu, prêtre ou évêque, pour pouvoir par lui recevoir les saints Dons qui sont le plus précieux trésors confié par le Christ à Son Église. On le sait - je le sais aussi, même si j'ai refusé souvent de l'admettre, comme le montrent les plus anciens textes de mes sites & blogs (j'en ai plus de 15, bonne chance à tout lire). Mais qu'importe. Nous serons en communion avec le Christ. Si vous préférez l'être avec les bourreaux de vos frères, libre à vous.
je prie cependant les saints martyrs Chinois de veiller sur votre âme et sur vos pas.
Jean-Michel
Jean-Michel,
Pardonnez-moi de sortir ainsi de ma réserve, mais, bien qu'elles annoncent un avenir terrifiant, vous ne pouvez savoir à quel point vos paroles me réjouissent. Car enfin, je vois qu'il y a encore quelques Orthodoxes sur cette Terre. J'en arrivais à croire l' "espèce" éteinte....
Voici des années qu'impuissant, je constate l'érosion provoquée par ces très graves problèmes que vous évoquez. Que j'observe, strate après strate, la souillure des hérésies s'infiltrer doucement au Coeur de l'Unique et Authentique Eglise du Christ pour tenter de l'exploser de l'intérieur. Et ce, bien sûr, dans l'indifférence générale ou pire la quasi totale approbation de ceux-là même qui sont censés garantir sa pérennité. Infestation savamment calculée, ce piège mis en place depuis des décennies se referme lentement.
Je sais bien que mon message n'apporte rien à cette "caricature de débat", mais je suis tellement en accord avec vous que je ne pouvais plus ne pas vous en faire part.
Alors merci ! Merci à vous Jean-Michel, merci au Lecteur Claude, merci à Antoine, merci à ceux qui, face aux illusions à la mode, à l'ignorance élevée au rang de vertu, à la fumée des émotions, au mensonge institutionnalisé, etc. défendez encore et toujours la seule et unique Foi Droite.
Que Dieu nous pardonne !
Un autre Antoine
Monk-ey-@hotmail.com
Je pense qu'il est temps de conclure ce débat: nous avons échangé nos arguments essentiels et ne pouvons avancer plus. Je renouvelle mes remerciements à P'tit Moine, pour son accueil bienveillant, et aux participants qui m'ont apporté bcp de nouveaux éléments et m'ont permis d'approfondir ma connaissance de ma religion; et en particulier merci Jean-Michel, pour tous vos textes… j'y reviendrai.
Nous avons clairement mis en évidence une division de l'Orthodoxie sur la question des contacts avec Rome:
- La position officielle des Eglises canoniques prône le dialogue et la coopération. Je pense que l'interview de Mgr Hilarion de Vienne et d'Autriche la résume assez bien (cf. mon No 81: "pas d'accord sur quelques questions théologiques, mais pratiquement unis sur les thèmes moraux et sociaux"). Sa Sainteté Bartholomé 1er va plus loin (cf. mon 51 « Nous confessons dans une profonde affliction de ne pas pouvoir célébrer unis les saints sacrements …/mais avec la/ volonté commune de persévérer sur le chemin dans lequel nous sommes engagés pour rétablir la pleine communion de nos Églises »), en restant donc aux vœux pieux, alors que des évêques roumains posent des actes qui interpellent (concélébration de la bénédiction des eaux par l’évêque Sofronie d’Oradea avec l’évêque greco-catholique (uniate) Virgil Bercea d’Oradea lors la fête de la Théophanie, communion de Mgr Nicolae … attendons la décision du Saint Synode en juillet). Il me semble que cette attitude de dialogue et de rapprochement +/- limité avec Rome correspond à la demande d'un grand nombre de fidèles et de clercs orthodoxes occidentaux, dont je fais personnellement partie: nous considérons que, si des différences importantes existent, nous sommes d'accord non seulement sur les thèmes "moraux et sociaux", mais aussi sur la christologie (ce qui fut le thème des premiers conciles oecuméniques). Les questions comme le "filioque" sont des questions souvent mal posées et un laïc de base catho n'en sait pas plus qu'un laïc de base orthodoxe. Dans le meilleur des cas, nous souhaitons tous vivre "un peu" de la vie en Christ et n'avons pas d'idée précise sur la "procession" ou l'infaillibilité (et je n'aborde pas la grâce, le salut ou les énergies divines incréées…) Cette position trouve (ou cherche?) ses bases canoniques et dogmatiques en particulier dans les travaux de la "Commission mixte internationale pour le dialogue théologique entre l'Église catholique romaine et l'Église orthodoxe"…
- Les différents groupes non canoniques (Paléo-calendaristes, dissidents de l'EORHF…) MAIS AUSSI une grande masse de fidèles, la majorité des monastères et nombre de clercs des Eglises canoniques, en particulier en Russie, sont opposés au moindre contact; le tumulte actuel de nos blogs traditionalistes, comme les positions de Jean-Michel, lecteur Claude, Antoine, Pravoslav… l'illustrent très bien. Cette opposition est plus viscérale que raisonnée: aucun des documents brandis n'est canoniquement probant comme le démontre l'attitude de la hiérarchie canonique. C'est brillamment résumé par l'Archevêque BASILE (Krivochéine) dans LES TEXTES SYMBOLIQUES DANS L'EGLISE ORTHODOXE, Ch 1. (http://www.archiepiskopia.be/Fra/bi... Encore merci JM – j'utilise vos sources!): "puisqu'au cours de toute cette période historique, … aucun Concile Œcuménique ne fut convoqué ou, plutôt, aucun Concile ne fut reconnu par l'ensemble de l'Eglise comme œcuménique, toutes ces définitions ecclésiastiques locales, ces confessions de foi, ces messages, etc..., tous ces « textes symboliques » comme on les appelle, sont privés d'autorité indiscutable et d'une reconnaissance ecclésiastique générale, n'ayant pas été examinés ni approuvés par l'Eglise dans son ensemble à un Concile Œcuménique" L'exemple du synode de 879 (j'emploie ce terme à dessein, quoi qu'il soit en fait techniquement strictement synonyme) est caractéristique: il n'a jamais fait l'objet d'un consensus ecclésial suffisant (pas plus, par exemple, que le synode de Jérusalem en 1672) qui le placerait au rang de Concile œcuménique… Néanmoins, j'ai le sentiment que la majorité du "peuple orthodoxe" est sur cette voie là et, bien que le nombre ne soit pas la seule clé, il y a là une composante incontournable!
Conclusion: oui, il y a des différences, voire des incompréhensions entre Orthodoxes; et elles peuvent sembler profondes de l'extérieur! Mais il y encore bcp plus de trésors commun qui ne peuvent se découvrir sur un forum mais que nous ressentons tous… Regardez comme nous nous retrouvons autour d'un hymne, d'une icône, d'une homélie du IVe siècle…! J'espère que ces trésors communs nous aiderons à surmonter les divergences et je reviens au propos de saint Diadoque de Photicé que notre hôte nous a proposé ce matin. Je le compléterais par un petit extrait d'un autre ascète, St Isaac le Syrien, qui me semble particulièrement adapté à notre situation: "Voici, mon fils, un commandement que je te donne : que la miséricorde l'emporte toujours dans ta balance, jusqu'au moment où tu sentiras en toi la miséricorde que Dieu éprouve envers le monde. Quand l'homme reconnaît-il que son coeur a atteint la pureté ? Lorsqu'il considère tous les hommes comme bons sans qu'aucun lui apparaisse impur et souillé. Alors en vérité il est pur de coeur (Mt 5,8)..." In Discours ascétiques, 1ère série, n° 81, trad. AELF ; cf trad. Touraille, DDB 1981, p. 395. Je vais en tout cas essayer de m'en souvenir en me mettant à genoux dimanche…
Bonne et joyeuse fête!
"Митрополит Банатский Николай (Корняну) действительно причастился из одной чаши с апостольским нунцием в Румынии и с Греко-католическими епископами, в чем Его Высокопреосвященство публично признался несколько раз.
Этот злополучный инцидент, который опечалил и встревожил полноту Румынской Церкви, был обсужден членами Постоянного Синода, созванного Блаженнейшим Патриархом Даниилом в Нямецком монастыре 6 июня 2008 года. В связи с тем, что Постоянный Синод не является последней инстанцией для рассмотрения такого рода ситуаций, было принято решение поставить данный вопрос на повестку дня ближайшего заседания Священного Синода Румынской Православной Церкви 8-9 июля 2008 года, когда все иерархи Синода проанализируют поступок митрополита Николая и примут соответствующие канонические меры".
http://www.mospat.ru/index.php?page...
Le Saint-Synode a désapprouvé les gestes non canoniques des deux évêques, qui ont produit des troubles dans l'Eglise. Ensuite, le Saint-Synode a pris note de leur regret et pénitence, gestes accueillis comme un premier signe de correction.
et la suite sur orthodoxie.com :
http://www.orthodoxie.com/2008/07/r...
Certaines coïncidences sont troublantes: la même semaine l'Orthodoxie envois 2 messages marquant les 2 bornes des contacts avec les hétérodoxes:
- Pour les "Oecumenistes", le Saint Synode roumain déclare STOP: ni inter-communion ni co-célébrations...
- Pour les "Zélotes" le Saint Synode russe démet Mgr Diomid, évêque de Chukotka, pour ses attaques exigeant l'arrêt de tout dialogue œcuménique...
Les deux extrêmes sont ainsi rappelés à l'ordre de façon symétrique: le Saint Synode roumain rappelle que les contrevenants "sont sujets à des sanctions appropriées selon la place qu’ils occupent dans l'Eglise : la rétrogradation ou la déposition, pour les membres du clergé, et l’interdiction de communier pour les laïcs." Les deux évêques roumains ayant fait acte de contrition sont dispensés de punition alors que Mgr Diomid ne l'ayant pas fait subis toute la rigueur du canon...
La Vérité rend libre et non l'inverse. Il est bon d'"aimer" son prochain, mais si nous l'aimons, c'est en vertu de l'image divine qu'il a en lui et du sens de salut et de sainteté que Dieu donne à nos vies. La fraternité ne peut se concevoir sans paternité commune, laquelle réside en Dieu Trinitaire et dans le Corps du Christ qu'est l'Eglise, ainsi que dans sa Tradition de dogmes, d'enseignements, de sacrements indispensable pour manifester grace et Vérité dans le monde des hommes. Il est logiquement bon par conséquent de comprendre que la Charité est indissociable de la Tradition qui nous l'enseigne et qui nous la fait connaitre, et que pour concerner la totalité de l'humanité, ladite Tradition ne peut résulter de critères humains d'origine divine certes, mais aussi marqués par la déchéance et la périssabilité.Sans fidèlité à cette tradition, au sens de salut et de sainteté (qui reste la finalité de l'idéal de vertu et de perfection que le Christ nous enseigne), la "charité" risque fort de tourner en idolatrie de l'Homme considéré comme devançant Dieu, et comme une justification complaisante de tous les comportements et pensées humaines, surtout les plus bestiaux et égoistes. On parle ici beaucoup d'"humilité" mais l'une des premières marques de cette importante vertu n'est elle pas de reconnaitre les limites de nos propres critères de réflexion et que la Vérité ne peut se vivre que de façon fidèle et absolue dans un corps au delà de nos petites personnes? Cela n'est pas manquer de respect aux autres confessions (en particulier catholique, qui reste la Vérité entachée d'erreurs et d'altérations, car héritière de l'Eglise des Pères et des Apotres) que de rappeler ce principe somme toute logique, et aimer son prochain ne veut pas dire etre d'accord avec le sens qu'il donne à sa vie ni relativiser une vérité qui ne peut s'incarner à part égales dans des enseignements différents. Si le Christ a pardonné à la femme adultère, Il lui a dit de ne plus pecher. Aimer les hommes ne veut pas dire accepter leurs croyances ou comportements. Pas de conteresens. La charité n'est sanctifiante qu'avec fidèlité et séparée de la Vérité, elle devient l'une de ces bonnes intentions dont l'Enfer est pavé et qui ont généré les pires crimes de toute l'Histoire.
Quant aux rappels historiques qui chagrinent certains auditeurs (Pavelic, Dandolo...) il est la encore logique de dire qu'aucune réconciliation authentique ne peut se faire dans le déni de justice. Personne n'est parfait certes, mais toutes les Eglises, civilisations, héritages n'ont pas mis en valeur avec la meme intensité le caractère saint et sacré de l'Homme et de la vie' ni justifié, condamné ou à minima encadré l'usage de la violence par la Misericorde et la justice. Le génocide oustachi reste quand meme un gros morceau en la matière (750 000 victimes). La personne qui nous invite à l"oublier" en prend un peu à ses aises, il est toujours facile d'oublier les deuils des autres...Aurait-elle eu la meme remarque sur la Shoah? Après on est tous fanatique de quelque chose. Les républicains qui ont génocidé la Vendée et tué 300 000 personnes en six ans (Inquisition Espagnole : 30 000 victimes en trois siècles...) le sont aussi, les protestants n'ont preché la "Tolérance" que là ou ils n'avaient pas la force militaire pour s'imposer, les francs maçons ont suscité la révolution Russe et ses 80 millions de morts et ont massacré par dizaines de milliers les paysans mexicains (Cristeros) sans parler de leur action dans la Révolution française...Mais les fanatismes sont logiques, quand on reconnait un maitre on travaille pour lui. De plus ils n'ont pas produit les memes fruits bons ou mauvais. Alors ne nous trompons pas de cible. N'attaquons pas une Tradition qui , vécue avec imperfection par les hommes, reste vecrice de Grace et de Vérité. Les canons qui en découlent et qui traduisent cette Vérité dans notre monde doivent en épouser la richesse et la complexité et etre appliqués avec intelligence et discernement de snuances et des situations (Saint Benoit, dans sa Règle l'avait fort bien décrit). Mais ne faisons pas passer l'exception avant la règle , ne transformons pas une économie engénéralité et ne faisons pas passer notre convenance personnelle, aussi sentimentale soit-elle avant la Vérité qui nous rend libres. Si nous ne trouvons pas cette fidèlité chez ceux qui nous guident, qu'attendre alors des brebis? Sans souhaiter de mal à personne, les actes ont des conséquences et doivent etre assumés.
Post qui n'a rien à voir avec le sujet (encore que....) mais je n'arrive pas à joindre les commentaires au sujet de la crémation. Donc j'ajoute ma pierre içi (sans sous entendus maçonniques!)