→ après la mort
Par ptit moine le vendredi 28 novembre 2008, 15:00 - d'accord ; pas d'accord ! - Lien permanent
Comme on sait, l'Église orthodoxe s'oppose à la crémation des
corps après le décès, car « A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain,
jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et
tu retourneras à la glaise. » (Gn 3,19). De sorte que l'Église orthodoxe ne
célèbre pas de funérailles lorsqu'on sait que le corps du défunt sera brûlé
délibérément. Malheureusement cette pratique d'inspiration
bouddhiste et hindouïste, se
développe à tel point (en France, elle représentait 0,4 % des obsèques en 1975,
pour concerner 27 % des décès en 2006 et jusqu'à 40 % à Paris*) que la
législation française a fait récemment une
Proposition de loi relative à la législation funéraire (20 nov.), qui
prévoit ceci concernant la crémation :
- l’obligation pour les communes ou les établissements publics de coopération
intercommunale (EPCI) de plus de 2 000 habitants de créer un site
cinéraire.
- l’interdiction de conserver les urnes à domicile (il sera cependant possible
de les enterrer dans une propriété privée).
- la possibilité de disperser les cendres dans un "jardin du souvenir", dans un
cimetière, ou en pleine nature (sauf sur les voies publiques).
- la possibilité de conserver les cendres dans une urne déposée dans un
cimetière ou un site cinéraire spécialisé.
Commentaires
Chers amis,
Pardonnez-moi. Je ne voudrais choquer personne mais, sur ce sujet, laissez-moi exposer les quelques idées qui me viennent spontanément, et que je ne demande qu'à réformer si l'on justifie sérieusement qu'elles sont fausses. Il ne s'agit donc que d'un premier état de la question, préalable à une requête que je formulerai ensuite.
Je n'ai jamais très bien compris cette aversion de certains représentants de l'Eglise orthodoxe pour la pratique de la crémation qui, dégagée de sa signification polémique anti-chrétienne du début du XXème siècle, ne me paraît pas incompatible avec la foi orthodoxe.
Etat actuel de la réflexion :
a) La crémation n'empêche pas la résurrection des corps (cf. Les saints martyrisés par le feu).
b) La citation de Gn. 3,19 (qui parle de "terre" (gè) et non de glaise) s'applique autant au composé physico-chimique du cadavre qu'à sa réduction lors de la crémation et, par conséquent, ne détermine pas théologiquement un mode spécifique de retour à la terre.
c) Il est spécieux de dire que la crémation est une procédure horrible, comme si le délitement du corps en terre était plus charmant. (Pour s'en convaincre on se reportera aux longues descriptions des cadavres en décomposition faites par certains des Pères pour détourner de la luxure.)
d) La crémation est le même procédé que la décomposition, mais accéléré.
e) Il est faux de dire que la crémation empêche l'obtention de reliques.
f) Il me paraît douteux de refuser la crémation parce qu'elle interdirait la manifestation de la sainteté d'un personnage par l'incorruption de son corps. L'incorruption , selon que l'on se place, dans telle ou telle partie de l'Orthodoxie est appréciée différemment. Pour certains, c'est le signe de la sainteté, pour d'autres c'est le signe que la terre refuse d'accueillir le corps d'un pécheur.
g) L'opération de la crémation ne nécessite aucune modification de la liturgie des funérailles puisqu'elle a lieu après elle, pas plus que celle de la mise en terre.
h) La violence des réaction de certains orthodoxes lorsqu'on aborde ce sujet, m'incline à penser qu'ils manquent d'arguments théologiquement convaincants. L'emportement est la démonstration des ignorants. Peut-être expriment-ils ainsi leur peur pré-logique du feu.
Requête :
Il s'ensuit dans ce cas, comme dans tous les autres, qu'il convient de revenir aux décisions officielles et aux justifications théologiques qu'elles donnent. Jusqu'à ce jour, rien de sérieux ne m'est tombé sous la main. Je prie donc les lecteurs érudits de ce blog d'éclairer sur ce point ma lanterne en me donnant des références précises de textes et de décisions faisant autorité.
Avec mes remerciements anticipés.
Le moindre...
Hier. Nicolas.
Il me semble que dans l'église russe en Russie on ne prête pas attention au fait que la personne décédée sera enterrée ou crématisée pour célébrer les funérailles à l'église.
Вот мнение председателя ОВЦС митрополита Кирилла: «…Кремация находится вне православной традиции. Мы верим, что в конце истории произойдет воскресение мертвых по образу Воскресения Христа Спасителя, то есть не только душой, но и телом. Если мы допускаем кремацию, то тем самым как бы символически отказываемся от этой веры. Конечно, речь здесь идет только о символах, ибо и похороненное в земле человеческое тело также превращается в прах, но Бог силою Своей из праха и тления восстановит тело каждого. Кремация, то есть сознательное разрушение тела усопшего, выглядит как отказ от веры во всеобщее Воскресение.»
Из послание Архиепископа Екатеринбургского и Верхотурского Викентия “О заочном отпевании и кремации” от 4 марта 2006 г.: «...совершенно недопустимо для православного христианина потворствовать развитию греховной языческой традиции сожжения тел усопших. Вспомним слова Священного Писания: Адаму же сказал: ...в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят... (Быт. 3:17-19). Достойно предать тело покойного земле с соответствующими заупокойными богослужениями, совершенными в храме Божием – это первейшая христианская обязанность родственников покойного, за исполнение которой каждый даст ответ на Страшном Суде Божием. Потому сожжение тела усопшего является тяжким грехом – поруганием храма Божия: Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм – вы (1 Кор. 3:16-17). »
2) réponse du père Vitalij : pravoslavie.dubna.ru
Je ne compte pas au nombre des érudits, et mon apport pourra sembler négligeable.
et un peu plus loinAu vrai, je suis tout à fait du sentiment du Hm Nicolas, et ne comprends pas bien l'ostracisme en ce qui concerne la crémation.
D'ailleurs, un passage de l'Octavius (une apologie du début du IIIe siècle) - tout en plaidant pour l'ensevelissement - ne clôt pas la porte à la crémation.
Je cite : Tout d'abord, le païen Cecilius évoque la question des funérailles en ces termes (Octavius, 11)
A quoi le chrétien Octavius répond (Octav. 34):
Il continue ensuite :
Il est vrai, par ailleurs, que l'ensevelissement est une très ancienne coutume chrétienne, puisqu'elle remonte (au moins) à Abraham qui acquit un caveau (enfin, une caverne) de famille pour y ensevelir Sara (Genèse 23.17-20).
OctaviusCette pratique juive - à laquelle le Seigneur lui-même a été soumis avant de ressusciter - est tout naturellement restée la pratique de l'Eglise naissante.
Cependant - et Octavius le fait bien remarquer à son interlocuteur - il n'y a pas (à son époque) d'empêchement théologique, seulement la volonté de suivre une (la) coutume "meilleure et plus ancienne".
La première image de "pointssouth.net" ressemble beaucoup à une chapelle du monastère de Pskov où les cercueils des moines sont mis les uns sur les autres sans être enterrés.
Monastère des Grottes de Pskov.
A ce sujet j'apprécie toujours, et collecte sans relâche, tous les textes de référence fournis de toute part.
J'apprécie d'autant plus les questions ouvertes et balisées, telles que celle venant de Hier. Nicolas (l'abréviation, à elle toute seule, n'est-elle pas un délice ?)
Sur ces points précis de l'enterrement et de la crémation j'aurais des choses à transmettre, ne faisant référence à aucun dogme, bien que m'ayant été transmises par quelqu'un d'on ne peut plus orthodoxe et pratiquant.
Mais qu'en est-il pour vous de l'autorité, de l'expérience et de la révélation ?
Autrement dit : les textes officiels, écrits (et traduits, donc souvent "trahis") dont nous disposons peuvent-ils être autre chose que le reflet d'une expérience personnelle, ou à tout le moins collective réduite, transcrite à une époque où le savoir lire et écrire était, encore plus qu'aujourd'hui, l'apanage de quelques-uns (sur les doigts d'une seule main) ?
En regard et avec le respect des textes sacrés, quel poids aurait pour vous la parole pragmatique d'une moniale ayant passé la moitié de sa vie terrestre à assister les malades, les mourants et les morts ?
Je sens que je vais (encore) me faire traiter de hyène malade, mais tant pis...l'Eglise orthodoxe, et l'Eglise catholique avant qu'elle ne soit dévoyée par le "concile" Vatican II ont cent fois raison de prohiber l'incinération...elles "ne" font en cela que suivre la tradition juive, elle-même héritière de la tradition égyptienne...(voir sur ce point l'analyse très pertinente de la mort par un rabbin sur le site leava.fr : www.leava.fr/cours-torah-judaisme/pensee-juive/390_que-se-passe-t-il-apres-la-mort.php)... Un site fascinant, beaucoup d'humour, dommage qu'il soit un peu "christianophobe"...mais bon...l'explication de l'enfer comme un "trop grand attachement aux réalités terrestres" me semble tout à fait pertinente...
pour moi, je pense en songeant à la crémation, comme le pense par ailleurs mon époux, à tous ces êtres humains "crématisés " par le nazisme et 'est une horreur pour moi, quelque chose d'indéfinissable qui me fait trembler d'effroi, tous ces corps calcinés, anonymes ,abandonnés, mélés, aucun respect, et je ne crois pas que cela corresponde à notre tradition chrétienne héritée du judaisme et de l'eguypte antique.
le corps a droit à infiniment de respect. Moi mêrme accompagnant les mourants dans mon travail, je sens que c'est très important ce processus d'enterrement ,de rite, de rituel pour le mourant et les proches...tout agit dans le temps.
Incinérer ne correspond pas à notre coeur, ni à notre âme.
d'ailleurs les chrétiens brûlés vifs pour le Christ étaient des martyrs, des sacrifiés.
ceux qui se font incinérés aujourd'hui ne le sont pas.
je me demande ce que veut transmettre Vek en parlant de la moniale ?
-
Des études sont réalisées en ce moment sur l'éthique de la donation d'organes, savoir quand on est réellement mort, mort cérébral ou cardiaque ? souffre t'on quand on prélève un organe et que l'on est "mort " ? Autant de questions qui soulèvent le problème de la douleur après la mort... suivant l'attachement de l'âme à son corps, l'aide spirituelle reçue au moment du décès, la compréhension ou non de l'au-delà ...Suivant coma ou non...hypnotique et morphine qui "engourdissent "...Quel lien avec l'ange gardien qui vient chercher l'âme "(tellement semblable à son corps) " ?!
Merci, chers amis pour vos apports éclairants.
Je n'ai pas pu lire le texte en russe publié plus haut. J'ai cependant pensé que le texte paulinien cité (1Cor. 3,16-17) était la justification scripturaire de la position officielle. Je me suis donc reporté au texte :
"Ne savez-vous pas que vous êtes un temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous? Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, celui-là, Dieu le détruira. Car le temple de Dieu est sacré, et ce temple, c'est vous."Si ce passage sert à interdire la crémation, c'est un abus de sens, car le temple de Dieu dont il est question, c'est la personne tout entière, esprit âme et corps. Ce qui est visé par saint Paul, c'est le péché qui détruit l'homme comme lieu de l'adoration, et non le feu de la crémation.
Je conclus donc que l'exclusivité de la pratique de l'ensevelissement par l'Eglise orthodoxe n'est pas fondée théologiquement. Elle est la perpétuation d'une tradition, (ce qui, pour autant, ne la prive pas d'autorité).
Le maintien de cette tradition est conforté par l'horreur instinctive que la crémation suscite, horreur augmentée par le souvenir du récent Holocauste. Maintien justifié aussi par la nécessité psychologique d'un temps long pour le deuil et par le "respect" dû au corps. (Message 1 de Nina).
Si l'on comprend bien les deux premiers motifs, les suivants semblent être plus sujets à discussion car a) la crémation n'abrège pas le temps du deuil b) il faudrait montrer en quoi la crémation est un manque de respect, (une offense au corps ? A quoi dans le corps ?). Je crois savoir que le P. John Breck, en appendice de l'un de ses livres sur la bio-éthique orthodoxe, soutient cette thèse. Malheureusement, je ne dispose pas de cet ouvrage.
Le maintien de cette tradition est cependant contesté par l'évolution des sociétés, et particulièrement de la société russe qui, orthodoxe ou non, a acquis au cours du siècle dernier l'habitude, maintenant ancrée, de la crémation. Et l'on peut se demander dans quelle mesure la "sanction" de l'interdiction des funérailles y est appliquée.
Est-elle seulement applicable ? Le droit ecclésiastique doit être au moins aussi prudent que le droit civil. Dans ce dernier, le délit matériel est punissable, non son intention. Or, l'interdiction des funérailles religieuses par l'autorité ecclésiastique est une sanction de l'intention et non de l'acte puisque les funérailles précèdent la crémation.
Vastes questions ... Qu'il n'est peut-être pas nécessaire de prolonger.
Le moindre...
Hier. Nicolas.
on dirait pour un être humain : crématiser. Je choisis d'être crématiser!
--
à la place d'un cimetière, un crématorium...
---
il y a des cimetières magnifiques, lieux de promenade, de réflexion et de prière.
Il existe une ville slave, Budapest peut-être, je ne sais plus laquellel où un beau cimetière juif est étrange : sur les tombes il y a la date de naissance, le nom et pas de date de mort .Tous les gens qui avaient préparé là leur futur de mémoire, ont péris dans les camps.
j'aime les cimetières de Pologne que j'ai vu avec de la terre, des rosiers , des herbes, de la marjolaine...sans ciment...
-
déjà on refuse le mort à la maison, si on refuse de voir le cadavre il n'y a plus aucune préparation à ce qui ...nous attend tous.
J'aime beaucoup les " danses macabres " que l'on trouve dans certaines églises catholiques. un rappel comme les natures mortes ; crâne, bougie, sablier;
--peut-être aussi sommes nous beaucoup plus nombreux, sur la terre, de plus en plus nombreux et qu'i l faudra voir la mort et le mort autrement dans les années et siècles à venir ?
-les peuples Païens incinéraient leurs morts...
Débat très intéressant, car je me suis heurté à cette question, et je remercie père Nicolas et Albocicade de remettre les choses à leur place: il n'y a aucun dogme ni canon proscrivant la crémation et l'enterrement n'est "que" une pieuse tradition, héritée des Juifs et des Égyptiens.
Je trouve important que ni les Ecritures ni les canons ne proscrivent la crémation: c'était une pratique courante chez les Romains (cf.le texte d'Octavius "De là vient qu'ils ont nos bûchers en horreur") mais personne n'a jugé utile de s'y opposer. N'est ce pas le signe que les deux traditions, l'enterrement des Juifs, et le bûcher des Romains se valent pour l'Eglise inspirée par l'Esprit? En effet, s'il avait fallu trancher, cela aurait été dit comme pour lever les interdits alimentaires de l'Ancien Testament, la circoncision ou le repos du Sabat. Alors cette interdiction par certains clercs orthodoxes (même aussi éminents que Mgr Kirill) semble purement arbitraire, surtout quand elle s'accompagne du refus des funérailles (otpevanie), voire même de panikhida pendent 40 jours.
Maintenant pour ce qui concerne les raisons émotionnelles, les fosses communes de victimes mitraillées recouvertes au bulldozeur, avec des malheureux enterrés vifs, devraient avoir le même impact que les fours. Par contre, il est certain que la plupart des peuples païens enterrent leurs morts plus qu'ils ne les brulent - ce n'est pas cela qui différencie les Chrétiens comme le dit si bien Octavius.
Il me semble que p. Nicolas dit fort justement que « la pratique de l'ensevelissement par l'Eglise orthodoxe est la perpétuation d'une tradition (ce qui, pour autant, ne la prive pas d'autorité) ». J'ajouterai que cette pratique est la perpétuation de LA Tradition de l'Église. Nous ne pouvons pas, par conséquent, la contester. Les évêques sont là pour nous le rappeler.
Si l'on consulte les statistiques, dans les pays chrétiens, la crémation représentait 0 % des obsèques en France il y a 30 ans (cf. plus haut). Donc, depuis deux millénaires, les chrétiens ne se font pas brûler, mais sont enterrés. D'autre part, si l'on imagine la manière dont on pouvait être crématisé jusqu'au XXe s. quand apparurent les fours crématoires (ou ceux de piteuse mémoire), on comprend bien que ces bûchers (alors réservés aux hérétiques par l'Inquisition, et avant eux aux martyrs chrétiens) n'étaient pas et ne sont toujours pas acceptables pour des chrétiens. Et ce n'est pas un hasard si ce sont les traditions non chrétiennes (bouddhiste et indouïste, ou athéïsme contemporain) qui ont développé ces pratiques dans le monde dit chrétien depuis un demi-siècle.
Mais il est surtout important de se souvenir que c'est aussi par l'incorruption du corps que Dieu manifeste Ses saints. Si les corps des saints avaient été incinérés (comme le seront les reliques à l'époque soviétique, afin que les chrétiens soient privés de leur culte), nous serions privés aujourd'hui de ce miracle que le Seigneur nous accorde à travers les saintes reliques.
J'ai passé plusieurs jours dans le monastère de Saint-Sabbas en Terre Sainte, et la présence physique du saint dans l'église est une grâce que chaque pèlerin peut ressentir. Il en est de même dans la laure de Saint-Serge où se trouvent les reliques de saint Serge de Radonège.
Il faut encore ajouter que ces vingt dernières années, un travail de recherche des reliques est entrepris en Russie. J'en parlais à l'occasion de l'invention des reliques de saint Philarète de Moscou : les miracles liés à ces recherches sont innombrables (lire ce témoignage d'un archéologue orthodoxe qui a participé à de nombreuses exhumations [ou ici]). Or, chacun de nous est un saint « en puissance ». Il ne nous est pas donné de «disposer de notre corps », même après la mort, car notre corps est le temple de Dieu, comme le disent les Pères saints.
Autres images de reliques de saints :
— saint Élie de la laure des Grottes de Kiev
— saint Alexandre Svirskij
— saint Nikita de Novgorod
— saint Jean de Changhaï (Maximovitch)
— saint Jean le Miséricordieux
Si je comprends bien, aucun Apôtre ni Concile ne s'étant prononcé, tout dépend de l'humeur de l'évêque... et leurs décisions varient selon leurs opinions personnelles et les circonstances. N'est-ce pas un peu faible pour parler de LA Tradition? Disons UNE tradition... Et les cendres des saints martyrs montrent qu'il y a d'autres moyens de montrer la sainteté et d'obtenir des reliques (point e de p. Nicolas ci-dessus). L'explication scientifique de p. Nicolas est d'ailleurs particulièrement limpide: nous redeviendrons tous cendres par oxydation de nos composés carbonés... à plus ou moins grande vitesse!
Bien entendu, des images comme celles de la prophétie d'Ezekiel partent des os, mais, en se référant à la Genèse, on comprend que le Seigneur peut façonner ces os à partir des cendres ...
Donc, pour moi, conclusion d'Octavius: il n'y a pas d'empêchement théologique, seulement la volonté de suivre une coutume "meilleure et plus ancienne", ce qui ne justifie pas refus des funérailles ou de panikhida pendent 40 jours.
je ne pense pas que ce soit suivre une coutume ancienne ou pieuse. Je pense sincèrement que les fondements de l'ensevelissement et des reliques sont là par volonté réelle de Dieu. La sainteté se manifeste dans les corps des saints : conservés, préservés, suintant huile , odorants, parfumés, apparaissant parfois comme saint Ephrem le nouvel apparu à Néa-Makri, la prière devant un corps et un reliquaire est porteur d'une infinie puissance sacrée qu iégale la puissance des anges, mais ici, parmi nous et sur la terre. Manifestation glorieuse et aimante de notre Père céleste.
L'avantage d'un débat, c'est qu'on progresse.
a) Il est acquis que l'interdiction de l'incinération ne repose sur aucun texte scripturaire, patristique, ni sur aucune décision d'un concile œcuménique. Simplement parce que le problème ne se posait pas en ces temps plus anciens.
b) Il est acquis que les considérations émotionnelles, même pieuses, ne sont pas des arguments déterminants.
c) Jusqu'à une période récente, l'Eglise orthodoxe n'a pas eu à préciser sa pensée sur le sujet. L'évolution historique des mœurs a amené et amène encore les successeurs d'apôtres à dire collégialement (conciliairement) ce qu'il doit en être du maintien ou de l'évolution de ce qui constitue jusqu'à ce jour la pratique ordinaire (tradition) de l'Eglise Orthodoxe. C'est ce qu'a fait l'Eglise orthodoxe russe dans le texte cité par Ptit Moine, (si j'ai bien compris).
d) Les décisions conciliaires du collège des évêques s'imposent normalement, sauf en cas de non-réception par l'ensemble du corps ecclésial. Nous n'en sommes pas là en l'occurrence.
d) Ce qui est dit plus haut n'empêche pas les chrétiens (et particulièrement les théologiens) de réfléchir et de peser les justifications qui leur sont données. Ainsi le recours à 1Cor.3,16-17 pour justifier la pratique actuelle ne paraît pas pertinent. Ce qui ne veut pas dire que les évêques se trompent dans leur décision, mais qu'ils n'ont pas choisi les bons arguments pour la soutenir. (Notons au passage que dans les décisions disciplinaires qu'ils prennent, ils ne sont pas tenus de donner de justifications.)
e) Ce travail théologique des chrétiens peut même être fécond, figurez-vous ! Ainsi, dans le cas qui nous occupe, il semble bien que Ptit moine ait énoncé, dans un buisson de choses moins évidentes, l'argument théologique adéquat : "Il ne nous est pas donné de «disposer de notre corps », même après la mort." C'est un fait, depuis notre baptême nous ne nous appartenons plus, nous avons remis notre liberté et notre devenir entre les mains de Celui qui est pour nous Providence. Nous n'avons plus la faculté de disposer de notre vie, ni de notre mort. Nous ne pouvons pas disposer, encore vivants, de notre futur cadavre, que ce soit pour l'embaumer, le surgeler (en attendant les progrès de la science) ou l'incinérer par volonté propre. Il semble bien que le passage scripturaire adéquat se trouve un peu plus bas dans 1'épître aux Corinthiens où est énoncé le principe et le mode de l'appartenance en régime chrétien : "Tout est à vous, mais vous êtes au Christ, et le Christ est à Dieu." 1Cor.22-23. Quant aux textes patristiques sur le sujet, ils foisonnent, notamment dans la littérature monastique, puisque les moines font profession de cette désappropriation pour expérimenter la Prévenance divine.
Cette perspective permet, à la fois, de comprendre l'interdiction épiscopale et de ne pas considérer comme un drame spirituel une mort involontaire dans un incendie.
f) On pourrait objecter que si le chrétien ne dispose plus de son propre corps pour en user comme il l'entend, le don d'organes, ou le don du corps tout entier pour le progrès de la science ne seraient pas permis. Il s'agit là d'un autre débat. Il me semble que ces deux formes de "don", s'inscrivent d'avantage dans une perspective de charité envers l'humanité que de "volonté propre pour déterminer soi-même son devenir". Et on le sait : "La science enfle, mais c'est la charité qui édifie." ICor. 8,1.
g) Reste la sanction ecclésiastique liée à l'interdiction épiscopale qui paraît brutale.
Le moindre...
Hier. Nicolas.
Visiblement il n'y a, hélas, pas que chez les catholiques que la "modernité" frappe...
et après on justifiera de dépecer les cadavres pour les "donner" en pièces détachées sous prétexte de charité (les transfusions et les banques de sperme tant qu'on y est...). L'explication donnée par les rabbins apparaît bien plus poétique, chargée de sens...
J'ai écouté attentivement ce commentaire instructif par ailleurs et passionnant sur certains points. Par contre certaines données m'ont rendue perplexe, et je me pose des questions par exemple notion de réincarnation, d'entrée dans le corps pour une courte période, ou l'annonce de l'arrivée du messie...
Cela peut être plutôt "sectaire" ? Ne connaissant pas ce rabbin, par ailleurs fort sympathique, je ne condamne pas du tout, je m'interroge. Ou alors les groupes dérivants new age reprennent des thèmes cruciaux chez les rabbins pour alimenter leur littérature ?
Mais tout le début de ce cours est vraiment bon. Après, je ne suis pas sûre de tout ce que j'ai entendu.
Pour en revenir au don d'organes, je voulais ajouter que parfois à certains patients qui s'interrogent sur la transplantation, je raconte la légende de la jambe du Maure, la jambe miraculeuse transplantée par Saint Cosme et Saint Damien... Donc si les saints l'ont pratiqué avec l'aide d'un ange, le don d'organe serait possible et accepté par Dieu...
Le seul souci serait de remettre l'autre organe malade enlevé dans le corps de celui de celui qui donne — pour que tout soit intact à la résurrection (toujours suivant la légende).
Saint Côme et saint Damien exerçant leur art. Fra Angelico. XIVe.
En complément, la position de l'Eglise russe hors-frontières :
Впервые с проблемой кремации встретилась Русская Православная Церковь Заграницей.
На Архиерейском соборе РПЦЗ в 1932 году было принято следующее постановление: «Принципиально сожжение тел православных христиан в крематориях не разрешать ввиду того, что этот обычай вводится безбожниками и врагами Церкви».Граббе Георгий, про...
В 69 правиле Руководственных правил для священнослужителей РПЦЗ говорится: «Чадам Русской Православной Церкви Заграницей сжигать тела своих умерших в крематориях воспрещается. Священникам вменяется в обязанность разъяснять своей пастве нехристианский характер такого погребения и не совершать церковного отпевания над теми, чьи тела назначены к сожжению. Имена таких умерших могут поминаться только за Проскомидией, а панихиды по ним могут совершаться не ранее наступления сорокового дня их кончины. Если бы кто-нибудь из умирающих упорствовал в своем желании подвергнутся сожжению, несмотря на увещания напутствующего его духовника, то за такое противление Церкви священник не должен давать ему Святое Причастие».
(Руководственные правила для священнослужителей Русской Православной Церкви Заграницей. с. 35)
http://www.odseminary.orthodox.ru/m...
Et, sur le point de vue de l'Église de Grèce, après le vote en 2006 de la nouvelle législation autorisant la crémation:
Как заявил журналистам представитель Священного Синода Греческой Православной Церкви митрополит Анфим, Церковь по-прежнему высказывается против кремации.
«Те, кто нарушает предписания православной веры и избирают кремацию, которая противоречит Православию, не могут требовать совершения отпевания», - сказал владыка.
http://www.pravoslavie.ru/news/2081...
Certes le rabbin mentionné ci-dessus est comme Josy Eisenberg ( voir Wikipedia) très sympathique, intéressant etc...mais c'est un "bon vendeur"...il ne nous fait voir que la face sympathique du Judaisme mais non son revers...(qui existe aussi) : le casuistisme, le juridisme, le formalisme, une certaine "arrogance" (Dixit Charles de Gaulle), je dirais même une certaine "méchanceté congénitale" (Hartherzigkeit ??? )assez surprenante (car coexistant avec ce côté sympathique indéniable)...Exemple de cette "méchanceté" cette manie de l'anathème que l'on trouve partout dans l'Ancien Testament...Anathème dont furent victimes de nombreux innocents au cours des âges, dont Baruch Spinoza qui le reçut admirablement : in Antonio R.Damasio "Spinoza avait raison" (Odile Jacob ) p.259
(...) "Et c'est ainsi que Spinoza fut arraché à sa communauté. On interdit à ses relations et à sa famille de le voir. Il était libre comme l'oiseau, mais presque aussi démuni. Il s'appela alors lui-même Benedictus.
Il convient alors de remarquer que, même à ce stade de scandale public, rien n'indique que Spinoza essaya de tirer parti de l'embarras de ses juges pour se défendre verbalement. Il aurait pu faire valoir l'abus de pouvoir de la synagogue, s'il l'avait voulu, et répondre au cherem par un feu roulant d'arguments théologiques dévastateurs, mais il n'en fit rien.
Sa retenue est un signe avant-coureur de la sagesse qui le conduisit, des années plus tard, à insister pour que ses textes ne soient disponibles qu'en latin, de sorte que seuls ceux qui étaient assez cultivés puissent les lire et discuter les idées dérangeantes qu'ils contenaient. Je crois que Spinoza était authentiquement soucieux de l'impact que ses idées pouvaient avoir sur ceux qui n'avaient que la foi pour équilibrer leur vie.
Le 27 juillet 1656, sans doute dans la maison d'un ami hollandais située non loin de la synagogue, Spinoza est présumé avoir salué le cherem par ses mots : "Voilà qui ne me force à rien d'autre que je n'aurais fait sinon". Simple, digne, pertinent." (...)
Je ne doute pas que les trois textes en russe ci-dessus soient fort intéressants à étudier de près. Mais ce serait plus facile et plus utile avec une traduction française, le nom de l'auteur ou du collège émetteur, sans omettre la date d'émission.
S'il vous plaît ne me faites pas renifler la bonne chère sans mettre le plat à ma portée ! Merci.
Le moindre...
Hier. Nicolas.
enfant j'ai toujours entendu dire par ma Babcia "attention les juis vont venir te prendre dans un tapis si tu n'es pas sage " ! et d'autres horreurs sur les juifs.
je n'ai jamais supporté ce genre de propos malgré l'amour que je portais à ma grand mère, élevée par la Pologne occupée les germaniques. Elle parlait de "race de Caïn et race d'Abel", enseignement au cathéchisme en allemand... Les bons bien entendu étaient blonds, blancs, sans poils !!!!!! (elle est née en 1903 )
je ne supporte pas les propos si méchants. j'aime ce peuple d'israël et sa culture sa musique, ses traditions si belles.
C'est affreux encore aujourd'hui de juger ainsi une race ,une tribu ou un peuple...
merci petit moine pour l'icône. Mon fils ainé s'appelle Damis dérivé de Damien.
"Le samedi 29 novembre 2008, 09:37 par nina :
je me demande ce que veut transmettre Vek en parlant de la moniale ?"
Bonsoir Nina et tous, je n'ai pas d'accès assez stable pour suivre les discussions en temps réel, mais je prends toujours intérêt aux apports successifs, même s'ils s'étalent sur de longues périodes.
Car après tout, le temps n'existe pas plus que la mort (si je devais résumer ça brutalement).
La moniale que j'ai évoquée plus haut, à côté de la connaissance des Ecritures, des dogmes, de la pratique des rituels, avait une expérience directe, quotidienne, répétitive, de tout ce qui a trait à la mort. Ce qu'elle en transmettait par bribes ne s'appuyait sur aucune autre parole que celle desdits "morts".
merci- c'est comme les visions de Père PaÎssios ou de mére Makaria ou tant d'autres. Père Paul par exemple aussi.Paul Florenski aussi.... La frontière entre le monde des vivants et celui des morts est si fine, dommage que nous ayons nos yeux fermés, devant tant de beauté et de pureté... parfois hélas c'est si triste et pauvre pour l'âme... et plein de chagrin...
Parfois tentation pour combattre l'orgueill..;bref, toutes sortes de contacts possibles;...
dans les "rêves- plutôt songes " il arrive des contacts avec nos chers aimés disparus..; et des conversations...ininterrompues...
"Le mercredi 3 décembre 2008, 16:02 par nina :
merci- c'est comme les visions de Père PaÎssios ou de mére Makaria ou tant d'autres. Père Paul par exemple aussi. Paul Florenski aussi..."
(Nina, je vais chercher bien sûr à partir de vos données, mais si vous avez des liens à coller concernant ce qui précède, ça ne peut pas nuire... )
Je vous donne un exemple très simple, qui n'entre pas dans le sujet initial de cette discussion et pour lequel la moniale n'avait pas d'explication, mais auquel elle a "obéi" :
Elle assistait "comme vous et moi" aux funérailles d'une dame qu'elle avait connue (et dont j'ignore tout), à l'église russe.
"A la tête" du cercueil un cierge était allumé.
La voix de la dame, se plaignant que ce cierge la gênait, s'est faite si insistante que la moniale s'est levée et a déplacé le cierge, en pleine cérémonie, sans rien expliquer à personne et au risque de passer pour folle.
La dame a dit "Merci", et puis n'a plus rien dit.
je comprends bien. Une vieille dame qui était morte avait dans la nuit tenu la main de sa petite fille et elle l'avait réveillée pour lui dire que l'agraffe mise sous son menton après les soins de thanatopractie lui faisait très mal. Cette jeune femme était certaine d'avoir senti la main de sa grand mère dans la sienne.
Ce n'était pas en rêve;
Une autre dame pendant un enterrement orthodoxe a vu dans son esprit que la dame qui était dans le cercueil était en fait comme un corps de clarté, présente dans l'église et qu'elle disait au revoir à tous.
Un vieux monsieur ennuayait sa fille depuis qu'il était mort car il était furieux d'avoir été enterré sans ses chaussures. Alors cette épouse a mis les chaussures avec le nom de son époux à l'intérieur dans le cercueil d'une autre personne et après elle n'en n'a plus rêvé.
Ma babcia disait que lorsque sa mère est morte en Pologne elle a entendu frapper trois coups à sa fenêtre et l'horloge s'est arr^étée. Le courrier mettait des mois avant d'arriver et la date et l'heure correspondaient.
quand on écoute autour de nous chacun a entendu de ces choses...
--
Aniéla jaffé, Marie Louise Von franz qui travaillaient avec Carl Gustav Jung, psychiatre, ont écrit des livres sur la mort qui traitent aussi de ces sujets. et un livre sur les "visions de Sainte Perpétue "
c'est simple et merveilleux à la fois.
pas de diableries, de démoneries, la vie simplement///
---
je crois que c'est dans un site orthodoxe que j'ai lu des écrits sur les " péages " au-delà de la mort, père Païssios, peut-être chez p'tit moine ?
pour Mère makaria il faut lire le petit livre sur les apparitions de Saint Ephrem le nouvel apparu au monastère de Néa makri en grèce, près d'Athènes.
Ce moine mort torturé apparaissait et fait des miracles.
père Paul Florenski était certainement visionnaire, dans ses écrits il parle de certaines choses particulières.
I lfaudrait que je refasse des recherches.
--
dans les récits des pères de l'église il y a beaucoup de récits sur l'après mort;
Ses reliques se trouvent aujourd'hui dans la cathédrale du Christ-Sauveur à Moscou.
Pour les russophones, je recommande l'homélie du patriarche Alexis II prononcée hier, qui a participé personnellement à l'invention des reliques du saint métropolite.
Le Patriarche rappelle, entre autres, que le saint métropolite ne s'asseyait jamais dans la chaire épiscopale de la cathédrale de la Dormition du Kremlin, car il considérait que cette place était réservée au Patriarche (fonction supprimée par Pierre le Grand au début du XVIIIe siècle, et restaurée au début du XXe).
source vidéo : http://www.patriarchia.ru/db/text/497886.html
Voilà un débat particulièrement riche. Cela montre l'intérêt de la question et l'importance du problème pour chacun de nous. Merci P'tit Moine!
Je suis désolé pour p. Nicolas de ne pas avoir le temps de traduire ces textes mais je résume: les évêques russes et grecque proscrivent la crémation en se basant sur la tradition orthodoxe, sans citer ni sources ni canons. Le concile des évêques de l'EORHF de 1932 prend une décision précise et claire: pas de crémation si non pas de dernière communion, ni otpevanie, ni commémoration en dehors de la proskomidia, ni panikhida avant le 40ème jour. La motivation de cette décision est "l'introduction de cette coutume par les sans-dieu et les ennemis de l'église".
Ce serait donc la seule et unique décision d'une autorité orthodoxe à ce jour, car aucune Eglise ne semble l'avoir confirmée en concile. Et cette décision semble motivée essentiellement par la lutte contre le pouvoir bolchévik. Il est tout de même remarquable que dans le long et détaillé commentaire théologique que l'on trouve (en russe!) en suivant le lien http://www.odseminary.orthodox.ru/m... (merci P'tit Moine), il n'y a que des recommandations indirectes en faveur de l'ensevelissement et aucune interdiction claire de l'incinération...
Pourtant dire que la question ne se posait pas, p. Nicolas, me semble erroné: la question se posait dès le début puisque les Romains pratiquaient l'incinération ("nos bûchers" dit Cecilius) et, si les apôtres n'ont pas jugé utile de préciser, alors qu'ils levaient expressément interdits alimentaires et circoncision, n'est-ce pas le signe que c'est sans importance?
Mon hypothèse est renforcée si la seule position patristique connue (merci Albocicade) reste celle d'Octavius: il n'y a pas d'empêchement théologique, seulement la volonté de suivre une (la) coutume "meilleure et plus ancienne"... Pas de quoi déclencher le véritable anathème mis en place par l'EORHF...
Il est évident que les bûchers sont tombés en désuétude quand le Christianisme puis l'Islam sont devenus religions d'état. Mais les techniques de crémation ont fait leur apparition avant d'être appliquées par Nazis et Bolchéviques et je suis surpris que seule l'EORHF ait cru utile d'en débattre de façon canonique. L'Eglise catholique, 1ère concernée, n'en a-t-elle rien dit?
Nos débats de théologiens amateurs me paraissent bien insuffisants: il est évident que nos cendres deviennent poussière selon la volonté de Dieu et que rien ne dit dans la Bible si l'oxydation doit être lente ou rapide... Le reste est plutôt considérations émotionnelles qui, même pieuses, ne sont pas des arguments déterminants comme écrit p. Nicolas (qd ce n'est pas un autre sujet: Spinoza et les juifs). Il serait temps que nos évêques prennent position canoniquement et non individuellement (car certains semblent l'autoriser, ou du moins lassent faire... j'en ai eu l'expérience directe avec mes 2 parents), pour étendra ou modifier la décision du concile de l'EORHF car celui-ci, en temps que tel, ne peut concerner que cette très locale Eglise...
j'ai retrouvé... les textes sur Père païssios sont dans le blog " Saint Materne "
(intervention imaginaire
l'invention = l'inventaire ?
Philippe de Champaigne [Bruxelles, 1602 – Paris, 1674]
L’Invention des reliques de saint Gervais et saint Protais
Pour ceux que cela intéresse, on peut trouver la position de l'Eglise Catholique ici: http://qe.catholique.org/la-mort-et...
Il semble bien qu'il y ait eu le même débat que chez nous, plus tôt car la question s'est posée plus tôt, et qu'une décision a été prise en 1963: "Si elle accepte l’incinération, l’Église catholique garde cependant une préférence pour l’inhumation, en raison de ses résonances bibliques et de sa symbolique particulièrement riche pour l’homme." Elle rappelle, curieusement, la position énoncée par Octavius au IIIe siècle.
Au sujet de moniale, il en est une remarquable dans un des plus beaux romans de Jean Giono Le hussard sur le toit.
Au mépris du danger, elle lave les morts victimes du choléra pour qu'ils aient un air convenable au jour de la Résurrection. "Curieusement", ce personnage a disparu dans l'adaptation cinématographique récente du livre qui décrit une des dernières épidémies de choléra dans le sud de la France au XIXe siècle (on pense au Zimbabwe en ce moment). La "nonne héroïque" est ainsi décrite :
Bon, c'est pas tout ça, mais on fait quoi des corps d'Etéocle et de Polynice, alors?
les cendres de Polynice furent dispersées au vent car on ne pouvait lui rendre hommage ! Etéocle reçut hommage et honneurs car il a combattu les ennemis. Et un culte lui fut rendu.
Si les flammes du bucher se séparèrent pendant la crémation, réellement, pour devenir deux buchers séparés , est-ce à dire qu'il y aurait " deux" sortes de crémation ? la pure et l'impure ?
Merci Ptit Moine pour l'explication de l'invention (et le smiley !)
Christophoros me donne envie de relire Le Hussard sur le toit. Sa citation s'applique très bien à ma moniale.
A l'époque, j'envisageais la crémation dans "mes dernières volontés", pensant que ce serait plus simple pour ceux qui auraient à s'occuper de "quoi faire de moi". Elle me le déconseillait fortement, non pas parce que ce serait "désobéir", non pas pour la sorte de violence faite aux proches, mais pour celle faite à l'âme elle-même. Elle disait que très peu sont ceux qui "se dégagent" totalement instantanément, on traîne, ou il y a des sortes d'aller-retour (et parfois au-delà des 40 jours). C'est comme si la brusquerie, l'arrachement de la crémation empêchait certains choix que l'âme doit encore faire parfois. Pour elle-même, elle avait demandé qu'au moins au début, il n'y ait pas de dalle, pas de lourde pierre.
il serait passionnant d'avoir un livret des parolesde cette moniale, à lire en lien avec les pères de l'Eglise ou les écrits sur la mort, comme le livre des morts egyptiens, le Bardo-Thodol ou autres croyances,
beaucoup de peuples se sont penchés inévitablement sur la mort et son au-delà, et son principe même...
@hiéromoine Nicolas.
Au sujet de vos interrogations sur la crémation, donc, voici quelques précisions:
-Tout d'abord, les températures d'un crématorium sont telles que l'on peut récupérer à peine de quoi remplir un sablier. Pour les reliques, vous repasserez.
- Il est vrai que le fait qu'un corps soit brûlé n'est pas contraire à la résurrection au dernier jour. Il ne faut pas confondre en effet résurrection et métempsychose. En revanche, il existe une grosse différence entre un martyr par le feux ou un décès par incendie, qui sont des circonstances contrôlées par la Volonté Divine, même si elles peuvent être infligées par d'autres hommes, et le fait de se détruire volontairement par le feu paut alors constituer un manque de foi dans la résurrection (ex: les reliques de Saint Sava incendiées par Sinan Pacha au Vracar en 1595) ou bien et surtout une assurance vaniteuse de l'homme d'être maître d'un corps et d'une âme qu'il n'a pourtant pas créés mais qu'il a reçu en héritage et dont il ne peut par conséquent pas disposer selon un bon vouloir pas forcément orienté vers la sainteté. Cette assurance, qui consiste à remplacer la volonté divine par la sienne propre, est la même qui mène à l'avortement et aux manipulations génétiques. (Que rien ne viendrait d'avantage condamner théologiquement si on suit votre raisonnement jusqu'au bout). En dehors des textes anciens, la crémation est chez nous interdite car elle reflète cette assurance; Pour cela elle est rejetée comme l'avortement, les manipulations génétiques, les changements de sexe et autres joyeusetés de nos temps dits modernes et éclairés.
- Si les decisions officielles doivent être changées, permettez moi de vous dire que cela ne sera ni à cause de vous, ni de moi, ni de personne d'autre. Ou se trouve l'humilité à formater à sa convenance personelle, selon nos critères de réflexion (légitimes pour certaines choses mais pas pour refaire une vérité censée être universelle et donc supra-humaine) une Tradition pourtant génératyrice de fruits de Grace et de Sainteté que nous peinons à enfanter en nous? A se créer le Dieu et l'Eglise qui nous arrange? Serions nous protestants?
- Enfin, que certains orthodoxes défendent avec maladresse, voire agressivité une position officielle de l'Eglise n'ote rien au fait que cette position reste la bonne. Chacun sa place et les vaches ne seront pas volées. Première "humilité" (mot que tant de pères spirituels autoproclamés chez nous ont à la bouche): la fidèlité. Si on ne comprend pas un élément de la Tradition (et on peut ne pas tout comprendre), demander à Dieu la Grâce de le comprendre plus tard et en accuser nos propres insuffisances, pas celles d'un enseignement qui reste l'émanation du Corps du Christ, et donc le vecteur exclusif de la Grâce et de la Vérité.
Adeste Fideles et Sursum Corda.
-------------------
J'oubliais, bonne fête de la Nativité pour les nouveaux style, encore-un-peu-de-courage-vous-tenez-le-bon-bout pour les anciens, tous nos voeux de bons fruits spirituels de Grace et de joie pour la nouvelle année. (ça fait un peu paien mais bon...). On va en avoir bien besoin.
Fideliter
brûlée , crématorisée ou enterrée, livrée aux vautours, laissée sur la banquise, il me semble que la chair reste enveloppe vide et que l'âme a migré... soit que les anges soient venues la chercher, soit qu'elle plane au-dessus de son corps, demeure temporelle, soit qu'elle soit déjà entrée dans le jardin de la paix ou dans 'hôpital qui soigne les âmes malheureuses et où les anges sont attentifs, soit qu'elle s'agenouille dans la chapelle de lumière et de beauté...
Bref, il me semble que l'âme ne reste pas attachée à son corps ! sinon quel éternel supplice de Tantale !...
L'âme a imprimé le corps de son sceau de ressemblance et d'image divine, de son union avec notre ange gardien, et ensuite quel merveilleux mystère de retourner dans la maison de notre Père..; là où il n'y a ni peine, ni tristesse, ni gémissement...
@ Tchetnik.
Que vous répondre ? Vous m'avez, à l'évidence mal lu. Vous me prêtez des intentions et des pensées qui ne sont pas les miennes. Vous avez le droit d'écrire ce que vous voulez sur le ton que vous voulez. De mon côté, j'ai le droit de ne plus aborder sérieusement des sujets sérieux car, à l'évidence, dans cette affaire je me suis trompé de lieu : j'aurais dû réfléchir à cela avec quelques amis théologiens. Pour ce qui est de ce blog, je ferai désormais, occasionnellement, dans le ludique ... par amitié pour P'tit moine.
Le moindre...
Hm. Nicolas
@ Tchetnik.
J'ai personnellement répandu les cendres de Maman comme elle l'avait demandé. Je peux vous assurer qu'il faudrait un gros sablier pour les contenir et qu'on en remplirait bon nombre de reliquaires... Ce détail est carractéristique ... les autres arguments sont de qualité similaire!
@hiéromoine Nicolas.
Votre décision me désole: vous êtes l'un des rares à apporter des arguments sérieux...
Joyeux Noël (nouveau style) et bonne année à tous!
Toujours à propos de "Après la mort" et toujours pour les mêmes raisons.
@Vladimir
Il est évident que votre définition des reliques laisse à désirer. Un corps humain brûle très mal et perd plus des 3/4 de son volume lorsqu'il se consume. Alors u n gros sablier si vous voulez mais un sablier quand même. Ensuite, une tradition qui est si directement reliée à la compréhension du corps comme de l'âme dans l'unité de la personne créée à l'image de Dieu et destinée à la sainteté, et défendue par tous les endroits représentatifs de la Tradition de l'Eglise (à la différence de ceux qui préfèrent la réinventer de toute pièce selon ce qui les arrange ou selon leurs grabds élans "sentimentaux") ne saurait être dénuée de sens. Si ces arguments vous semblent peu pertinents, Cf les Pères athonites. Il est vrai que selon vos standards modernes, "charitables", relativistes, ils doivent vous sembler de vieilles badernes pour ne pas dire autre chose. Hélas pour vous, cela fait plus de 1000 ans qu'ils vivent de façon ininterrompue la foi en Christ et anticipent le Royaume futur (Pas de façon parfaite certes mais méritoire). Alors, celuiqui veut leur donner des leçons et changer la Tradition, le fera tout seul.Mais évitez de faire prendre des vessies pour des lanternes au vain peuple qui est susceptible de vous lire et qui pourrait avoir une drôle de vision d'une drôle d'orthodoxie. Entoute charité.
@ Hieromoine Nicolas.
Duflegme, voyons, du flegme. Bien sur que vous aviez le droit de dire ce que vous aviez dit et même plus encore. tout le monde a le droit de dire ce que bon lui semble et même de faire toutes les bêtises qu'il veut (c'est écrit dans les Droits de l'Homme). Mais soyez assuré que la liberté d'expression, si liberté il y a, n'est pas à sens unique. Comprenez que le Vulgum Pecus peut se demander pourquoi le discours des gens qui, en France, prétendent représenter l'Eglise Orthodoxe, est si fondamentalement différent de ceui tenu dans les pays qui ont conservé un sens et une pratique ininterrompue (ou si peu) de la Foi et de la tradition qui l'incarne (Serbie, Grèce, Russie pour prendre les exemples connus perso). Ou pourquoi ce discours, sous couvert de "charité", s'en prend si violement aux enseignements de cette tradition et à ceux qui les défendent. Pensez bien que le Vulgum Pecus en question peut se dire qu'avec de tels "orthodoxes", on n'a guère besoin d'hérétiques. Rassurez vous, les gens attachés à une vision fidèle et authentique de la Weltanschauung orthodoxe ont aussi le droit de l'exprimer. Et de s'indigner des Judas qui souhaitent faire prendre le Pirée pour un Homme. Si je vous ai prêté des opinions qui ne sont pas les vôtres, désolé mais il vaudrait alors mieux éviter de donner le bâton pour se faire battre. Si ma façon de présenter les choses vous déplait (et elle n'était pas censée être accompagnée d'une douzaine de roses), veuilllez en excuser le vieil ours mal léché que je suis. Mais vous pouvez aussi aller sur le site de Radio-Classique. Là au moins, ils seront bien embouchés. Plutôt que de ratiociner sur une pratique viking reprise et amplifiée par le néo-paganisme ambiant, préoccupez vous du sort des Chrétiens persécutés de par le monde par les autres religions de paix et d'amour. Ce combat serait sans doute plus profitable pour la confession de la foi et le salut de tous; Plus courageux aussi. Et plus à sa place. Fideliter
Pour Petit Moine: Toutes mes excuses pour ce ton polémique, mais certaines choses doivent être dites. Trop de malentendus en découlent sinon.
Fideliter et bonne fête de la Nativité.
@nina
Vous avez parfaitement raison lorsque vous défendez l'idée de ne pas trop s'attacher au corps après le départ de l'âme; En effet, il ne faut pas l'idôlatrer. Pour cette raison, l'Eglise s'oppose aussi à l'embaumement. Cependant, dans la perspective de la sanctification de l'homme, corps et âme sont distingués certes, mais non séparés. Le fait que l'âme ait quitté le corps n'empêche pas ce dernier de continuer à abriter une image divine en attente de résurrection. Pour cette raison, on ne peut en disposer comme bon nous semble, ce qu'une crémation volontaire exprime pourtant. La vie et le corps ne sont pas des matériaux qui se gèrent mais sont faits pour la sainteté, et ce dans la conscience de cett image et de la promesse de salut qui en découle. D'ou l'intéret de laisser faire la Divine OProvidence, sans forcer le cours régulier des choses. Fideliter
@ Ptit Moine.
Parfaitement d'accord que ce tont ne convainc pas mes interlocuteurs. Mais peuvent -ils être convaincus? Comme les descendants du riche des Evangiles, avec la loi et la Tradition sous les yeux, ils ne seraient encore pas convaincus. Le but n'était pas tant de les convaincre d'ailleurs, (je sais que leur religion est faite) mais de confesser la foi et la fidèlité à ce qui l'incarne, ce qui est pour nous un devoir sacré, dont personne ne doit avoir honte. Quant au fait que "nous soyons tous attachés à la tradition de l'Eglise", il est vrai que nos amis sont très convaincus, mais pas des mêmes choses. Et les mots aillant leur sens, j'ai peine à croire que des mots différents expriment les mêmes choses. La réalité des propos tenus de part et d'autre est en effet très différente, à ce titre, sûrement pas équivalente. Fideliter
il existe de multiples vérités et vouloir convaincre c'est vouloir vaincre l'autre par sa parole. Et donc je ne crois pas qu'alors on se situe dans l'humilité. Pourquoi penser que l'autre ne peut être convaincu ? Pourquoi donc penser que l'on est dans la Vérité Une et pas l'autre ?
La Divine providence ou la force du Saint Esprit plutôt oeuvre de manière si lumineuse que l'on ne s'en rend pas compte tout de suite !
L'esprit agit partout et si notre coeur est dans la paix alors on n'a pas besoin ni désir de convaincre, on expose son opinion et on laisse faire,
à la grâce de Dieu
Personnellement je reste avec le peuple vulgaire (vulgum pecus) et je laisse Monsieur T se prendre pour un docteur de la foi... Grâce soit rendue à p. Nicolas et Albocicade, qui, pour ce moment essentiel de notre vie terrestre, nous ont permis de mieux cerner où sont les dogmes essentiels de la Tradition orthodoxe et où est ce "traditionalisme sacralisé, un ritualisme presque magique" dont parle Olivier Clément à propos de la pratique actuelle en Russie ("L'Èglise orthodoxe"; Que sais-je? p. 24).
Avant de fermer les commentaires des billets qui incitent les lecteurs aux pugilats (qui ne se limitent malheureusement pas aux idées, mais aux personnes — ce qui est profondément antichrétien et étranger à l'esprit de ce blog), je tiens
2) à citer :1) à extraire d'un commentaire récent ces propos qui ont un rapport direct au billet. Il manque la source, mais on fera sans.
« Une Décision du Concile des Evêques de l'Eglise Orthodoxe Russe Hors Frontières »
A PROPOS DE LA CREMATION
Le Concile des Evêques de l'Eglise Orthodoxe Russe Hors Frontières a considéré la question de l'attitude de l'Eglise Orthodoxe à propos de l'incinération des défunts.
Suivant les rapports présentés sur ce sujet, il apparaît que le Concile des Evêques de l'Eglise Russe Hors Frontières avait fait une déclaration à ce sujet en 1932. Il fut décidé à l'époque de ne pas permettre l'incinération des chrétiens orthodoxes dans des crématoriums en considération du fait que les adeptes de cette pratique sont habituellement des athées, hostiles à l'Eglise. Les Eglises Grecque et Serbe se sont elles aussi opposées à cette pratique.
La crémation du corps des défunts est contraire à ce qui a été établi dans l'Eglise Chrétienne depuis le tout début. Cette pratique contredit aussi le contenu des prières dans le rite orthodoxe des funérailles, pour lesquelles l'enterrement des défunts est considéré comme l'accomplissement du jugement de Dieu prononcé sur Adam ; tu es poussière, et tu retourneras en poussière (Gen III,19). Seulement certains Saints sont libérés de cette conséquence de la chute de notre premier ancêtre. Ces Saints, par des efforts spirituels et des bonnes actions, ont rendu à leur corps même sa qualité originelle, et en conséquence le Seigneur donne à leurs restes — appelés saintes reliques — l'incorruptibilité et les pouvoirs miraculeux de la grâce. La crémation des chrétiens défunts nous priverait (ainsi que les âmes justes qui résident dans le Royaume des cieux) de la manifestation salutaire et consolatrice de la miséricorde de Dieu.
En outre, l'histoire des religions montre que la crémation a été le fait de cultes sataniques. Dans ces dernières décennies, la pratique de l'incinération se propage sous l'influence de non-chrétiens hostiles à l'Eglise.
Sur la base des faits énoncés ci-dessus, le Conseil des Evêques interdit aux enfants de l'Eglise Orthodoxe Russe Hors Frontières de brûler les corps de leurs défunts au crématorium. Les prêtres sont tenus d'expliquer à leur troupeau le caractère non chrétien d'une telle action. Ils ne doivent pas célébrer de funérailles religieuses sur ces corps qui sont destinés à la crémation. Les prénoms de ces défunts peuvent seulement être commémorés à la proskomédie. Des pannykhides ne peuvent pas être célébrées avant le quarantième jour après leur mort. Si quelqu'un sur son lit de mort s'obstine dans son désir d'être incinéré, et cela malgré les conseils de son père spirituel présent, le prêtre ne doit pas donner la Sainte Communion à une telle personne, à cause de sa désobéissance à l'Eglise.
Dans les circonstances les plus atténuantes, quand il a été indéniablement prouvé que l'incinération du corps a lieu contre la volonté du défunt en tant qu'acte imposé, une exception peut être permise sous la forme de funérailles par procuration, mais même dans ce cas, les funérailles ne doivent pas être célébrées sans la permission particulière de l'évêque du diocèse après qu'il eut procédé à une enquête approfondie sur tous les aspects de l'affaire.
Les prêtres de paroisse doivent expliquer à leur troupeau combien il est grave de transgresser cette loi qui a été établie par l'Eglise et acceptée par tous les chrétiens, et qu'imitant l'exemple de notre Seigneur et Sauveur Lui-Même, ils doivent rendre les corps des morts à la terre dont ils proviennent. La crémation n'a été adoptée que par les pires des cultes païens et par les adversaires contemporains des principes de la Foi Chrétienne.
Si un chrétien orthodoxe, à cause de son ignorance charge ses proches d'incinérer son corps, et meurt ensuite sans avoir reçu de bons conseils, ni s'être repenti de son intention - alors ses instructions, étant contraires aux lois et aux enseignements de la Sainte Eglise, ne constituent pas un engagement moral pour ses proches, comme toute promesse pécheresse. C'est de cela que parle l'Eglise dans Ses hymnes pour la fête de la décollation de St Jean le Baptiste : Plût au ciel que tu n'eusses juré, Hérode, fils du mensonge, violateur de la Loi, et même ayant juré, pourquoi tenir ce serment ? Mieux eût valu te dédire et atteindre la vie plutôt qu'en l'observant couper la tête du Précurseur (Vêpres du 29 août, 2e stichère du lucernaire). Si les parents ont promis au défunt d'incinérer son corps, ils peuvent être relevés par l'Eglise de ce serment malavisé grâce à une prière composée pour de tels cas. Après la mort, l'âme du défunt, ayant compris la déraison que représente le désir d'incinérer son corps, sera reconnaissante aux proches d'une telle décision.
Orthodox Life No3, 1989 - Traduit de l'anglais par M. de Castelbajac -